PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie der Staat die Kirchen finanziert


Acolina
29.01.2014, 16:51
Ich möchte euch - sofern ihr in der Nähe von Paderborn lebt ;) und euch für Laizismus, also die Trennung von Staat und Religion, interessiert - auf folgende interessante Veranstaltung in der Kulturwerkstatt in Paderborn hinweisen:

Violettbuch Kirchenfinanzen: Wie der Staat die Kirchen finanziert

Vortrag und Diskussion mit

Dr. Carsten Frerk, Berlin

Dienstag, 11. Februar 2014
um 20:00 Uhr

Kulturwerkstatt, Cafeteria
Bahnhofstraße 64, Paderborn


Carsten Frerk ist der Fachmann auf dem Gebiet Kirchenfinanzen und staatliche Alimentierung der Kirchen. U.a. hat er dazu die Bücher "Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland", "Caritas und Diakonie in Deutschland" und "Violettbuch Kirchenfinanzen: Wie der Staat die Kirchen finanziert" veröffentlicht.

Mehr Infos zur Veranstaltung:

http://www.linkesforum-paderborn.de/veranstaltung1.htm
http://www.linkesforum-paderborn.de/Flyer_Plakat_Carsten_Frerk.pdf


Weiterführendes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Frerk
http://www.carstenfrerk.de/
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenfinanzierung#Deutschland
http://www.staatsleistungen.de/

Lawrence P. W.
31.01.2014, 16:47
Du scheinst mich irgendwie zu vermissen, was?

Acolina
31.01.2014, 18:03
Aber immer doch! ;) Auch du bist herzlich eingeladen nach Paderborn! Da kannst du dann meine Wenigkeit kennen lernen, natürlich auch andere Piraten und Giordano Bruno Stiftler ;)

Also mach dich auf! ;)

Ach ja: Katholischer Sozialethiker empfiehlt Verzicht auf Staatsleistungen (http://www.epd.de/zentralredaktion/epd-zentralredaktion/katholischer-sozialethiker-empfiehlt-verzicht-auf-staatsleistu) ;) Es gibt durchaus vernünftige Christen ;)

Lawrence P. W.
02.02.2014, 00:17
Aber immer doch! ;) Auch du bist herzlich eingeladen nach Paderborn! Da kannst du dann meine Wenigkeit kennen lernen, natürlich auch andere Piraten und Giordano Bruno Stiftler ;)

Also mach dich auf! ;)

Ach ja: Katholischer Sozialethiker empfiehlt Verzicht auf Staatsleistungen (http://www.epd.de/zentralredaktion/epd-zentralredaktion/katholischer-sozialethiker-empfiehlt-verzicht-auf-staatsleistu) ;) Es gibt durchaus vernünftige Christen ;)
Dadurch schafft man leider eben mehr Probleme als man meint zu lösen...
Aber wenn das rechte Klientel zusammen sich findet...
Hat der Gedanke an die Zeit danach keine Relevanz...

Acolina
02.02.2014, 00:28
Dadurch schafft man leider eben mehr Probleme als man meint zu lösen...
Ja nee, is' klar ;) Ich denke aber, dein Gehalt bekämst du weiter ;)

Wie auch immer, das behauptest du ständig, allerdings ohne Belege zu bringen.


Hat der Gedanke an die Zeit danach keine Relevanz...
Doch, sehr große. Wir planen schon kräftig! ;)

Lawrence P. W.
03.02.2014, 01:56
Ich kriege zum Glück Gehalt von Papa Staat, ich denke aber (wie es bei uns Christen so üblich ist) nicht an mich, sondern an die vielen kirchlichen Mitarbeitenden.
Ein Großteil, wenn nicht mehr eurer "Planungen" würde dann entsprechend für staatliche Unterstütung dieser Menschen verwendet werden müssen...
Wie auch immer, das behauptest du ständig, allerdings ohne Belege zu bringen.
Leider fehlt - wie immer ein Beleg deinerseits - was denn nacher soviel besser werden sollte und wie ihr mit den Folgen für unsere Gesellschaft umgehen wollt.
Aber vielleicht ist es erstmal wichtiger die "vorläufig errechnete Kohle" zu zählen und mit ihr "Pläne zu machen"...

Acolina
03.02.2014, 15:09
Ich kriege zum Glück Gehalt von Papa Staat,
Schlimm genug.

Warum sollen eigentlich die inzwischen knapp 40% hierzulande, die nicht deiner Kirche angehören, deine Arbeit als Pfarrer und Religionslehrer, deine Missionierung bezahlen?

Dass ihr euch des Weiteren nicht schämt, von Leuten wie mir eure Bischöfe bezahlen zu lassen... Die Ausbildung eurer Pfarrer usw. usf. Ich möchte euer Geschrei mal hören, wenn das umgekehrt so wäre ;)


ich denke aber (wie es bei uns Christen so üblich ist) nicht an mich, sondern an die vielen kirchlichen Mitarbeitenden.

Ja, du denkst an deine Leute ;) Ist klar. Hemd sitzt näher als Hose ;)

An die Leute, die nicht deinem Glauben angehören, meinesgleichen, denkst du aber nicht. Das sind ja auch nicht deine Nächsten, die du liebst ;)

Eure kirchlichen Mitarbeitenden zahlt bitte selbst. Das schaffen Freikirchen und andere Religionsgemeinschaften auch. Das müssen wir Humanisten auch. Das ist ja wohl selbstverständlich, dass man nicht andere für die eigenen Sachen zahlen lässt.

Und eure Militärpfarrer und Gefängnispfarrer etc. zahlt auch bitte selbst. Für das Geld sollten lieber Psychologen, Sozialarbeiter etc. eingestellt werden, da hätten dann auch die Soldaten und Gefangenen was von, die nicht deinem Glauben angehören. Ich vermute mal, der Anteil entspricht dem draußen, ist also größer als der evangelische oder katholische. Wenn ihr dort missionieren wollt, gern, aber das bezahlt auch bitte selbst.

Oder bist du bereit, für meinesgleichen, uns Gottlose ;), zu zahlen? Damit wir dann davon Leute in die Gefängnisse und Kasernen schicken?

Kirchliche Mitarbeitende wie Ärzte, Krankenpfleger, Erzieher usw. in Krankenhäusern, Kindergärten etc. werden sowieso aus öffentlichen Geldern bezahlt und daran ändert sich auch danach nichts. Allerdings sollten zukünftig diesen Mitarbeitenden nicht wichtige Grundrechte verweigert werden dürfen, wenn man öffentliche Gelder bezieht. So ist das bei allen anderen Trägern (AWO, HVD & Co) auch. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten.


Ein Großteil, wenn nicht mehr eurer "Planungen" würde dann entsprechend für staatliche Unterstütung dieser Menschen verwendet werden müssen...
Nur, wenn sie keinen ordentlichen Beruf gelernt haben oder lernen wollen.

Ansonsten werden sie weiter benötigt, wenn sie in sozialen Projekten arbeiten, können sie dort ja weiter arbeiten, das Geld kommt halt weiterhin vom Staat wie bisher. Natürlich sollte Voraussetzung für die öffentliche Finanzierung sein, dass das Projekt sowohl auf Klienten- wie Mitarbeiterseite allen offen steht, nicht nur Angehörigen einer Religion und dass den Mitarbeitenden nicht wichtige Grundrechte verweigert werden, wie es die Kirchen bisher tun.

Von euren Kirchensteuern wendet ihr übrigens gerade mal 5% für Soziales auf. Nur mal so.

Ich möchte eine moderne, pluralistische und freie Gesellschaft. In einer solchen muss sich auch ein Staat weltanschaulich neutral verhalten, müssen Staat und Religion konsequent getrennt sein und der Staat neutral gegenüber den verschiedenen Weltanschauungen/Religionen sein. Dies ist die Grundlage der Freiheit und Voraussetzung für ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben. Das Grundgesetz garantiert die Freiheit der Religion. Diese Freiheit bedeutet nicht nur die Freiheit, die eigene Religion selbst zu wählen und auszuüben, sondern auch die Freiheit von religiöser Bevormundung und das Recht, frei von einem Glauben zu leben. Im Interesse einer pluralistischen Gesellschaft ist es Aufgabe des Staates, diese Religionsfreiheit zu garantieren.

Lawrence P. W.
03.02.2014, 15:33
Warum sollen eigentlich die inzwischen knapp 40% hierzulande,... deine Missionierung bezahlen?
Weil ich z.B. mit meinen Steuergeldern auch euren Verein unterstützen muss.

Die Ausbildung eurer Pfarrer usw. usf. Ich möchte euer Geschrei mal hören, wenn das umgekehrt so wäre Ist so...meine Steuergelder bezahlen auch die Unis und Fachrichtungen, Parteipamphlete, zu denen ich keinen Zugang habe.
Das müssen wir Humanisten auch. Das ist ja wohl selbstverständlich, dass man nicht andere für die eigenen Sachen zahlen lässt. :et2::et2:
Der war eher tragisch witzig - auch ich zahle für die Ruhestandsgelder von ehemaligen Stasigrößen.
Und eure Militärpfarrer und Gefängnispfarrer etc. zahlt auch bitte selbst. Für das Geld sollten lieber Psychologen, Sozialarbeiter etc. eingestellt werden, da hätten dann auch die Soldaten und Gefangenen was von, die nicht deinem Glauben angehören.
Ein System lässt sich nicht ohne weiteres durch ein anderes "ersetzen" zumal es keine Garantie gibt, was dadurch nun besser sein sollte. Die Leute, die da arbeiten sind Profis.
o ist das bei allen anderen Trägern (AWO, HVD & Co) auch. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten. :et2::et2:
Kirchengemeinden zahlen oft mehr für den Defizitausgleich ihrer Einrichtungen als es eure vereinnahmten Vereine tun.
Von euren Kirchensteuern wendet ihr übrigens gerade mal 5% für Soziales auf. Nur mal so. Zum einen, falsch und zum anderen immerhin mehr als die Durchdenkrate eurer "Planungsintelligenz".
Ich möchte eine moderne, pluralistische und freie Gesellschaft.
Nein, du möchtest eine idiologische Diktatur eines irgendwie gearteten Atheismus
Nur, wenn sie keinen ordentlichen Beruf gelernt haben oder lernen wollen.
Ah ja, ihr definiert also was ein ordentlicher Beruf sein kann?!
Gibt es denn da auch schon einen Planungskriterienkatalog mit 5% Durchdenkrate?
Ich denke gerade an die kirchlichen Häuser, die von Behinderten bewirtschaftet werden, sie werden sicherlich sich über deine Worte freuen...

Aco, wir drehen hier uns im Kreis, du wirst nichts besser machen auch wenn du mit "politischem Rückhalt" einer noch in sich strukturlosen Partei versuchts hier Kirchen und deren als Feinbilder zu definieren, damit man wenigstens sowas wie ein Profil bekommen kann.
Es ist so, ihr würdet nur zerstören ohne etwas aufzubauen.

Insofern bringt diese Diskussion auch nichts.

Insofern kann mein Akt der Nächstenliebe dir gegenüber erst mal nur sein, dass ich darum bete, dass du bei solchen Geschichten in abgezirkelten Foren und Veranstaltungen auch einmal das andere und auch weiter zu denkende in dir entdeckst.

Groschenjunge
03.02.2014, 15:58
Hi,

Kirchengemeinden zahlen oft mehr für den Defizitausgleich ihrer Einrichtungen als es eure vereinnahmten Vereine tun.

Magst du bitte dafür nachvollziehbare Zahlen (nebst der Quellen) nennen? -gj

Lawrence P. W.
03.02.2014, 16:33
Nun, ich habe die Zahlen unseres Ortes von der letzten Gesamt KiTa Ausschusssitzung hier vor Augen.
Defizit AWO, DRK Kita 100% Übernahme von der Stadt - Kirchens nur 87% von der Stadt.

Lawrence P. W.
04.02.2014, 09:46
Dabei noch:
Euch ist Wissen und Bildung sehr wichtig, wollt aber einen Teil von Bildung und Wissen outsourcen - religiöse Bildung soll behindert werden auf zumindest den pädagogischen Ebenen.
Wie ich schon in einem anderen Thread mitteilte, wäre England sicherlich sehr glücklich den Englischunterricht in unseren Schulen zu bezahlen. Es kann sich den Betrag ja mit den USA teilen...

Gut, aber mal kurz weg davon.

Vielleicht gibt es für eure "Geldpläne zum Allgemeinwohl" auch eine bessere und ertragreichere Zielgruppe, bei der keine sozialen Systeme zerstört werden und zig Tausende in die Arbeitslosigkeit veredammt (weil sie ja nix vernünftiges gelernt haben und scheinbar leisten...).
Ich gebe zur diese Zielgruppe ist eine Herausforderung und sicherlich schwerer zu bekämpfen als auf den Religionsgemeinschaften herumzuprügeln.

Am Wochenende las ich von der Selbstanzeige von Alice Schwarzer wegen Steuerhinterziehung.
Dem Staat gehen dabei jährlich etwa 100 Mrd € verloren, mit denen man sicherlich für die Menschen aller Facon sehr viel gutes tun könnte und wenn ich es so sehe dürfte der Betrag ungleich höher als die Zuwendungen an die Religionsgemeinschaften sein.
Erarbeitet doch mal Gesetze, Verordnungen und Möglichkeiten diesen Missstand zu beenden.
Ein wahrhaft würdiger Gegner für eure weltbessernden Ambitionen und eine gute Tat für das Allgemeinwohl.

Aber da lese ich bei dem von dir hochgeschätzten Dr. Carsten Frerk leider nichts (oder ich fand es nur nicht).
Naja, auf Kirchens kann man ja leichter rumhacken...

Acolina
04.02.2014, 17:05
Meine Güte, Lawrence. Strohmänner und Ablenkungsmanöver...

Es geht hier darum, dass die staatliche Bevorzugung der beiden großen Kirchen völlig ok war, als noch über 90% der Bevölkerung hierzulande ihr angehörten.

Heute tun das aber rund 40% nicht mehr - Tendenz steigend. Deshalb ist sie heute nicht mehr ok und benachteiligt Menschen, die diesen Kirchen nicht angehören.

Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft mit unterschiedlichen Religions-/Weltanschauungszugehörigkeiten. Für ein friedliches Zusammenleben ist es notwendig, dass der Staat sich gegenüber diesen neutral verhält, keine bevorzugt, keine benachteiligt.

Jede Religions-/Weltanschauungsgemeinschaft sollte sich selbst finanzieren, z.B. in dem sie Mitgliedsbeiträge von ihren Mitgliedern einzieht, Spenden einsammelt usw. Das schaffen nicht nur die Freikirchen hierzulande gut, dass ist auch Usus praktisch überall im Rest der Welt, zumindest im freien Teil, dort wo es keine Staatsreligionen gibt, dort wo Religionsfreiheit herrscht.

Religions-/Weltanschaunngsgemeinschaften als Träger sozialer Einrichtungen etc.:

Falls eine Religions-/Weltanschauungsgemeinschaft als Träger einer Einrichtung fungieren will (von Kindergarten bis Altenheim), ist das völlig ok. Falls sie bestimmte Kriterien erfüllt, soll sie dafür natürlich auch öffentliche Gelder erhalten - wie jeder andere Träger (AWO, HVD etc.pp.).

Die Voraussetzung für solche öffentlichen Gelder sollten sein:

Das Angebot ist für alle offen, nicht nur die eigenen Leute.
Keine religiöse Diskrimminierung am Arbeitsplatz und keine religiösen Sonderarbeitsrechte: D.h. Antidiskrimminierungsbestimmungen müssen auch in religiösen Einrichtungen gelten, wenn diese (überwiegend) öffentlich finanziert werden. In diesen Einrichtungen (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser etc.) soll allein die fachliche Qualifikation Hauptkriterium bei der Besetzung von Stellen und Leitungspositionen sein (insbesondere auch, da sonst ein großer Anteil der Bevölkerung (immerhin inzwischen rund 40%) sonst von diesen Arbeitsplätzen ausgeschlossen sind), des Weiteren müssen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in diesen Einrichtungen (wie z.B. denen der Caritas oder Diakonie) alle grundgesetzlich garantierten Arbeitnehmerrechte gewährt werden (Betriebsrat, Streikrecht, ordentliche Tarifverträge, Religionsfreiheit, selbstbestimmte Lebensführung usw.). - so wie das nichtkirchlichen Trägern auch ist und auch unser GG gebietet.


Was religiöse Gemeinschaften mit ihrem eigenen Geld anstellen und in ausschließlich selbst finanzierten Einrichtungen tun, ist natürlich nur ihre Sache. (Sofern sie sich an die hier im Lande für alle geltenden Gesetze halten.)

Thema Schule:

Wenn eine Schule (oder Kindergarten) öffentlich finanziert wird (wie z.B. hier in NRW so genannte Bekenntnisschulen), dann muss sicher gestellt sein, dass alle Kinder unabhängig von Glaube und Herkunft ein Aufnahmerecht bekommen, dort (außerhalb des konfessionellen Religionsunterricht) keine besondere religiöse oder weltanschauliche Prägung erhalten und keinen Religionsunterricht in einem Bekenntnis besuchen müssen, dem sie nicht angehören.

Zum Religionsunterricht allgemein:

Jede Religions-/Weltanschauungsgemeinschaft soll natürlich das Recht haben, ihre Kinder in ihrer Religion/Weltanschauung zu unterrichten. Die Ausbildung des entsprechenden Lehrpersonals und den Unterricht hat sie natürlich selbst zu finanzieren.

Damit alle Kinder - auch wenn sie an keinem konfessionell gebundenen Unterricht (ev., kath. oder auch muslimischer Religionsunterricht) teilnehmen - ein solides Grundwissen über Religionen usw. erhalten, soll ein für alle verbindliches Fach eingeführt werden (wie z.B. schon in Berlin), in dem dies thematisiert wird. Inhalt dieses Pflichtfachs sollten die ethischen Grundlagen des Zusammenlebens, die weltanschaulichen Grundlagen unserer Kultur und die Inhalte der großen Religionen sein.


Soweit für heute, Rest folgt, jetzt ruft erst mal die Arbeit ;)

cicero
04.02.2014, 21:52
Zum Religionsunterricht allgemein:

Jede Religions-/Weltanschauungsgemeinschaft soll natürlich das Recht haben, ihre Kinder in ihrer Religion/Weltanschauung zu unterrichten. Die Ausbildung des entsprechenden Lehrpersonals und den Unterricht hat sie natürlich selbst zu finanzieren.

Damit alle Kinder - auch wenn sie an keinem konfessionell gebundenen Unterricht (ev., kath. oder auch muslimischer Religionsunterricht) teilnehmen - ein solides Grundwissen über Religionen usw. erhalten, soll ein für alle verbindliches Fach eingeführt werden (wie z.B. schon in Berlin), in dem dies thematisiert wird. Inhalt dieses Pflichtfachs sollten die ethischen Grundlagen des Zusammenlebens, die weltanschaulichen Grundlagen unserer Kultur und die Inhalte der großen Religionen sein.

Interessante Gedanken,
dazu empfehle ich folgendes Thesenpapier zur Reform des Religionsunterrichtes:
http://thorwalds-internetseiten.de/weltbild-humanismus.htm

basti_79
04.02.2014, 22:04
Euch ist Wissen und Bildung sehr wichtig, wollt aber einen Teil von Bildung und Wissen outsourcen - religiöse Bildung soll behindert werden auf zumindest den pädagogischen Ebenen.Na, da denkst Du ein wenig zu kurz. Es soll ja die Ausbreitung jeder Art von Informationen unterbunden werden, der die Behörden und ihre Exzesse nicht sicher unterstützt.

Die Kirchen haben sich da in die Schußlinie begeben, als sie den Behörden (damals noch "Könige" etc.) Konkurrenz gemacht haben. Die haben bei der weltlichen Herrschaft einfach verschissen bis in die Steinzeit.

Es gibt diverses Wissen, das man an Schulen vermitteln könnte, das weder die Kirchen noch die Behörden unterstützt. Da es aber diese Selektivität gibt, können "Pädagogen" nur lange bewährte und ganz sicher vollkommen nutzlose Bruchstücke des Wissens weitergeben. Orthodox ist z.B., Mathematik zu lehren, während Gedanken wie die Frage nach dem Verhältnis zwischen Rhetorik und Argumentation nicht vermittelt werden dürfen.

Wie ich schon in einem anderen Thread mitteilte, wäre England sicherlich sehr glücklich den Englischunterricht in unseren Schulen zu bezahlen. Es kann sich den Betrag ja mit den USA teilen...Ich denke nicht. Die Bundesrepublik betreibt mancherorts sogenannte "Goethe-Institute", die im Wesentlichen deutsche Schulen im Ausland darstellen. Diese sind aber vergleichbar mit Privatschulen. Ich hoffe sehr, dass die Bundesregierung nicht dem Wahnsinn verfallen ist, Androhung von Gewalt in anderen Staaten zu finanzieren.

Lawrence P. W.
05.02.2014, 00:36
Meine Güte, Lawrence. Strohmänner und Ablenkungsmanöver...
Damit muss man sich also der Frage, der gesellschaftliche und wirtschaftlichen Folgen eurer "Planungen" nicht stellen?
Super und vor allem sehr "wissenschaftlich"

Es gibt diverses Wissen, das man an Schulen vermitteln könnte, das weder die Kirchen noch die Behörden unterstützt. Da es aber diese Selektivität gibt, können "Pädagogen" nur lange bewährte und ganz sicher vollkommen nutzlose Bruchstücke des Wissens weitergeben. Orthodox ist z.B., Mathematik zu lehren, während Gedanken wie die Frage nach dem Verhältnis zwischen Rhetorik und Argumentation nicht vermittelt werden dürfen.
Gut, dies kreuzt jetzt natürlich ein wenig dein anderes Hauptthema, in dem du befangen bist - Es weist noch ganz andere Problematiken in der Schullandschaft auf.
Ich denke nicht. Die Bundesrepublik betreibt mancherorts sogenannte "Goethe-Institute", die im Wesentlichen deutsche Schulen im Ausland darstellen.
Korrekt Deutschland betreibt sie nicht die anderen Staaten.
Also ganz konsequent soll Chemie von der Chemischen Industrie ausschließlich finanziert werden und auf Chemischen Hochschulen die Lehren weiter vermittelt....
Dasselbe für die Sprachen durch die jeweiligen Länder. Aber das hatten wir schonmal.

Das benannte Thesenpapier ersetzt im wesentlichen Religionsunterricht durch "Humanismus" - also eins durchs andere mit entsprechendem "Verkündigungscharakter"...

Keine religiöse Diskrimminierung am Arbeitsplatz und keine religiösen Sonderarbeitsrechte: D.h. Antidiskrimminierungsbestimmungen müssen auch in religiösen Einrichtungen gelten, wenn diese (überwiegend) öffentlich finanziert werden. In diesen Einrichtungen (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser etc.) soll allein die fachliche Qualifikation Hauptkriterium bei der Besetzung von Stellen und Leitungspositionen sein (insbesondere auch, da sonst ein großer Anteil der Bevölkerung (immerhin inzwischen rund 40%) sonst von diesen Arbeitsplätzen ausgeschlossen sind), des Weiteren müssen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in diesen Einrichtungen (wie z.B. denen der Caritas oder Diakonie) alle grundgesetzlich garantierten Arbeitnehmerrechte gewährt werden (Betriebsrat, Streikrecht, ordentliche Tarifverträge, Religionsfreiheit, selbstbestimmte Lebensführung usw.). - so wie das nichtkirchlichen Trägern auch ist und auch unser GG gebietet.
Kann eigentlich ein Mensch, der keine deutsche Staatsbürgerschaft hat Regierungsbeamter werden oder Beamter überhaupt beim Staat?

Die Ausbildung des entsprechenden Lehrpersonals und den Unterricht hat sie natürlich selbst zu finanzieren.
Und nochmal bezahlt jetzt jede Institution ihren "eigenen Unterricht" wegen Chancen und Lerngleichheit wäre das notwendig.
Und wenn du es nur auf Kirchen beschränken möchtest kappst du einen Teil von Bildung.
Wenn du mal dir die Mühe machen würdest die Lehrpläne zu lesen, steht da nichts von deiner "erwünscht gedachten" Indoktrination.

Wohin Frerk eher wie ein Prediger in der eigenen Sache wirkt, und nicht mal wie ein guter...

cicero
05.02.2014, 16:52
Das benannte Thesenpapier ersetzt im wesentlichen Religionsunterricht durch "Humanismus" - also eins durchs andere mit entsprechendem "Verkündigungscharakter"...


Falsch. Vielleicht erstmal lesen, bevor man seine Vorurteile abspult.

- Religiöse Inhalte sollen auch vermittelt werden.
- Kein Verkündigungscharakter.
- Humanismus "ersetzt" nicht, sondern "durchdringt" ... als Geisteshaltung.

Lawrence P. W.
05.02.2014, 17:37
Falsch. Vielleicht erstmal lesen, bevor man seine Vorurteile abspult.

- Religiöse Inhalte sollen auch vermittelt werden.
- Kein Verkündigungscharakter.
- Humanismus "ersetzt" nicht, sondern "durchdringt" ... als Geisteshaltung.
Hätte ich es nicht gelesen, wäre es mir auch nicht so aufgefallen...

Danke für die Steilvorlage - bist du Anthroposophisch so von der Formulierung her?
Super "durchdringen als Geisteshaltung" statt "Verkündigung" - nein das klingt ja auch soooo gar nicht irgendwie ähnlich identisch....

Jetzt verstehe ich das auch mit den Strohmännern besser, vor allem das mit dem Füllmaterial oberhalb der Halskante, wenn ich sowas hier lesen darf....
Danke :D

cicero
05.02.2014, 17:43
Danke für die Steilvorlage - bist du Anthroposophisch so von der Formulierung her?
Super "durchdringen als Geisteshaltung" statt "Verkündigung" - nein das klingt ja auch soooo gar nicht irgendwie ähnlich identisch....

Jetzt verstehe ich das auch mit den Strohmännern besser, vor allem das mit dem Füllmaterial oberhalb der Halskante, wenn ich sowas hier lesen darf....
Danke :D

Mit Ungebildeten über Bildung diskutieren - was ein Abenteuer! :-)

Schon mal davon gehört, dass das Christentum maßgeblich durch Humanisten wie Erasmus von Rotterdam und Philipp Melanchthon geprägt wurde, die es aus dem Mittelalter in die Neuzeit herausführten? Schon mal von Ibn Rushd oder Maimonides als Vertreter des islamischen und jüdischen Humanismus gehört?

Ja, Humanismus durchdringt ...

Lawrence P. W.
05.02.2014, 21:16
Ging es nicht um den atheistischen Humanismus, der von dem Referenten progragiert wird?

cicero
05.02.2014, 22:30
Ging es nicht um den atheistischen Humanismus, der von dem Referenten progragiert wird?

Im ersten Satz dieses Threads heißt es: "..... sofern ihr in der Nähe von Paderborn lebt und euch für Laizismus, also die Trennung von Staat und Religion, interessiert .........."

Das ist kein Atheismus sondern Kirchenkritik, und die Gleichsetzung von Humanismus mit Atheismus in der heutigen Zeit finde ich ziemlich doof ... da sieht man mal den Mangel an Bildung.

Lawrence P. W.
05.02.2014, 23:52
... die Gleichsetzung von Humanismus mit Atheismus in der heutigen Zeit finde ich ziemlich doof ... da sieht man mal den Mangel an Bildung.
Also das sehe ich ja hier ganz genauso, aber ich bin mit dieser Sichtweise doch hier ziemlich alleine.

perfidulo
06.02.2014, 07:22
Also das sehe ich ja hier ganz genauso, aber ich bin mit dieser Sichtweise doch hier ziemlich alleine.
Wenn es die lieben Christen den Humanismus klein halten, dürfen sie sich nicht wundern.
Will da nicht unser allerchristlichster Bundespräsident im Verbund mit der allerchristlichsten Partei des Landes mehr Kampfeinsätze im Ausland?

Mal ganz abgesehen davon, daß das nicht mit den humanistischen Idealen des Grundgesetzes übereinstimmt, an dem viele Christen mitgebastelt haben. Bekennender Atheist war damals fast schon Kommunist. Aber bei ihren Gegnern haben die Christen nie groß differenziert (Jerusalem, Beziers).

An der Verfemung des Atheismus als Kommunismus haben übrigens die Kirchen eine Aktie.

Vergnügliches dazu in einem anderen Thread
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?p=186979#post186979

Lawrence P. W.
06.02.2014, 13:43
Ja und genau das meine ich bei der Strohmannfüllung überhalb der Halskante hier...

Da wird Gegensatz von Humanismus und Christentum postuliert, obschon letzteres eine gute Grundlage für ersteres per se ist.
Da ist Humanismus = Atheismus (warum? Weils logisch ist!! Klar, da muss man nun auch nicht weiter denken, das hat ja gute Tradition vor Ort)
Da ist der Bundespräsi Stimme aller Gläubigen für Kampfeinsätze im Ausland (Hat nicht Schröder SPD den Unsinn damals angefangen? Ach ja, das war ja gestern...)
Aber noch ein paar Jahrhunderte weniger gestern als die Kreuzzüge.
Und dann noch Orchideen christlicher Extremsichtweisen in Aktienform.

Das ist weder Human noch christlich und schon gar nicht schlau und wissenschaftlich.

Damit ist denke ich alles hierzu gesagt.
Ist übrigens in der Diskussion hier gut für eine Unterrichtsstunde geworden :D.

perfidulo
06.02.2014, 15:57
Damit ist denke ich alles hierzu gesagt.
Ist übrigens in der Diskussion hier gut für eine Unterrichtsstunde geworden.
Dann lernen Deine Schüler also, wie man sich als guter Christ aus Diskussionen zurückzieht, wenn man mit seinen sogenannten Argumenten niemanden überzeugen kann.

Die schlichten Frage, wie eine ansonsten kaum behelligte Glaubensgemeinschaft ihre Finanzierung organsieren möge ohne sich auf staatliche Privilegien zu stützen, hast Du wiedermal erfolgreich umschifft.

Du meinst, Dir als christlicher Verein würden mehr Privilegien zustehen als Ungläubigen oder der religiösen Konkurrenz. Da mußt Du Dir auch die Frage gefallen lassen, was Dein Verein zur Humanisierung des Abendlandes beigetragen hat oder nicht eher für eine Vielzahl von Missetaten gradestehen müßte.

Acolina
06.02.2014, 16:36
Da wird Gegensatz von Humanismus und Christentum postuliert, obschon letzteres eine gute Grundlage für ersteres per se ist.
Da ist Humanismus = Atheismus
Ja, warum machst du das denn ständig?

Warum postulierst du ständig solche Gegensätze, setzt Humanismus mit Atheismus gleich?

In diesem Thread geht es um Laizismus. Die Trennung von Staat und Religion.

Weder um Abschaffung der Kirchen noch Verbot des Christentums noch Atheismus.

Und in den laizistischen Gruppen, in denen ich mitarbeite, sind sowohl Christen wie Nichtchristen engagiert. Ja, sogar Pfarrer... Es gibt durchaus auch Kirchenleute, die sich für einen laizistischen Staat engagieren. Selbst der letzte Papst hat sich ja für eine Entweltlichung der Kirche ausgesprochen, eine Rückkehr zu ihrem eigentlichen originären Kern und Aufgaben, weg vom weltlichen Konzern.

Law, wir werden da nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, müssen wir ja auch nicht. Ich habe zu einer Veranstaltung eingeladen, die ich gut finde, nix weiter. Ich werde mich auch weiterhin für die Dinge engagieren, die ich für gut und richtig halte, u.a. Laizismus. Und du machst eben dein Ding. Wir leben schließlich in einer Demokratie.

Was mich sehr freut ist, dass das Interesse am Laizismus, an solchen Veranstaltungen, auch denen zum Thema säkularer Humanismus usw. groß ist und wächst. Wenn vor einigen Jahren das Wort Staatsleistungen an die Kirchen fiel, schaute ich in fragende Gesichter. Inzwischen hat sich da viel verändert, die Leute kennen sich immer mehr aus, interessieren sich dafür. Das dürfen wir Laizisten uns aber nur zum Teil auf die Rechnung schreiben, einen guten Teil hat insbesondere die katholische Kirche dazu beigetragen.

Lawrence P. W.
07.02.2014, 08:25
Dann lernen Deine Schüler also, wie man sich als guter Christ aus Diskussionen zurückzieht, wenn man mit seinen sogenannten Argumenten niemanden überzeugen kann.
Nein eher lernen sie, wie ein "Humanistischer Atheismus" sich als neue "Staatsreligion" etablieren möchte und welche Mittel es es einzusetzen gedenkt "Mitbewerber" auszugrenzen und zu entsozialisieren und es dabei in Kauf nimmt, dass ganze soziale Systeme zusammenbrechen und das Bildungssystem zurückgefahren wird.
Da mußt Du Dir auch die Frage gefallen lassen, was Dein Verein zur Humanisierung des Abendlandes beigetragen hat oder nicht eher für eine Vielzahl von Missetaten gradestehen müßte.
Gerade solche Sätze zeigen dies wunderbar auf...

Warum postulierst du ständig solche Gegensätze, setzt Humanismus mit Atheismus gleich? Der Gedanke das Humanismus Eigentum des Atheismus zu sein hat begegnet hier ständig in nahezu jeder Diskussion.zwischen uns.

Weder um Abschaffung der Kirchen noch Verbot des Christentums noch Atheismus.
Vor einer Abschaffung steht Unterdrückung und Entgesellschaftlichen. Das muss man schön Schritt für Schritt machen.

Law, wir werden da nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, müssen wir ja auch nicht. Ich habe zu einer Veranstaltung eingeladen, die ich gut finde, nix weiter. Ich werde mich auch weiterhin für die Dinge engagieren, die ich für gut und richtig halte, u.a. Laizismus. Und du machst eben dein Ding. Wir leben schließlich in einer Demokratie.
Mit einer Primzahl auf einen gemeinsamen Nennen zu kommen ist auch per se schwierig. :D
Dein Engagement halte ich in Ehren, auch wenn ich es in zumindest diesem Punkt für gesellschaftlich bedenklich halte.
Es ist gut, dass wir in einer Demokratie leben, dafür setze ich mich ein. Ich habe eben nur meine Zweifel, dass dies bei einer "Machtübernahme" eurer Richtung noch der Fall sein wird.

Zur Veranstaltung selber hatte ich keine Zeit, jedoch gab mir das Lesen der Schriften des Redners hinlänglichen Einblick in seine Lehre und dem, was wohl dort zu erwarten gewesen wäre.
Interessant - ein atheistischer Billy Graham.

Ich erinnere mich an eine Vorlesung in einer Uni damals, wo ein Dozent sein Werk vorstellte in etwa hieß es so: "Sind die Propheten Wahnsinnige"

Leider konnte er nicht benennen, wie er den Wahnsinn jener definiert und welcher Art von Wahnsinn diese und auch Jesus nun betroffen sein sollten.
Er konnte weder die Sprachen der Bibel, noch hatte er je einen wissenschaftlichen Kommentar dazu gelesen, sein Wissen bezog er aus der Gute Nachricht Bibel...

perfidulo
07.02.2014, 09:55
Nein eher lernen sie, wie ein "Humanistischer Atheismus" sich als neue "Staatsreligion" etablieren möchte und welche Mittel es es einzusetzen gedenkt "Mitbewerber" auszugrenzen und zu entsozialisieren und es dabei in Kauf nimmt, dass ganze soziale Systeme zusammenbrechen und das Bildungssystem zurückgefahren wird.
Ich möchte nicht mehr von Dir, als daß Du Deinen Schülern den ganzen Thread (meinetwegen anonymisiert) zugänglich machst.

Dann können Sie sich selbst ein Bild machen, wie tragfähig Deine Unterstellungen sind.

Es gibt Dutzende Länder, in denen die Säkularisiterung weitergehend durchgeführt wurde als in Deutschland (wo man den beiden christlichen Kirchen Zugeständnisse gemacht hat) ohne daß es zu den von Dir genannten Folgen kam. Im Gegenteil: Laut PISA liegt Deutschland ganz weit hinten und die Heidenstaaten, wie Schweden oder Finnland eher vorn. Gerade die skandinavischen Länder galten vor dem Ausbruch des Neoliberalismus als sozialer und solidarischer.

Mal ganz abgehen von Island, wo die Existenz von Elfen für wahrscheinlich gehalten wird.

Hingegen müßten gewisse Gruppen, etwa Homosexuellen im christlichen Abenland um Leib und Leben fürchten und zwar vor allem da, wo die Kirche das Sagen hat. Und ganz besonders in Rußland, seit die orthodoxe Kirche wieder Morgenluft wittert und die Atheisten verfemt sind.

Auch die Beziehungen zwischen Wirtschaftssystem und Kirche könnte Deinen Schüler ins Grübeln bringen. Den undifferenzierten Antikommunismus vertrittst Du ja selber gelegentlich.

cicero
07.02.2014, 11:17
@perfidulo:

> Es gibt Dutzende Länder, in denen die Säkularisiterung weitergehend durchgeführt wurde als in Deutschland

Ja, die USA z.B.!

> Gerade die skandinavischen Länder galten vor dem Ausbruch des Neoliberalismus als sozialer und solidarischer.

Aber auch pleite-anfälliger!

> Hingegen müßten gewisse Gruppen, etwa Homosexuellen im christlichen Abenland um Leib
> und Leben fürchten und zwar vor allem da, wo die Kirche das Sagen hat. Und ganz
> besonders in Rußland, seit die orthodoxe Kirche wieder Morgenluft wittert und die
> Atheisten verfemt sind.

Die Austrreibung des Humanismus in Russland durch den Kommunismus hat da aber auch ihren Anteil an den geistigen Zuständen in Russland. Genauso wie es eine direkte Verbindungslinie vom DDR-Sozialismus zur rechten Szene im Osten gibt. Ein Thema, über das in Deutschland beharrlich geschwiegen wird.

> Den undifferenzierten Antikommunismus vertrittst Du ja selber gelegentlich.

"undifferenzierter Antikommunismus"? Gibt es nicht. Kommunismus ist zwar manchmal gut gemeint, aber immer schlecht. Man kann (sympathisch irrende) Kommunisten schätzen, den Kommunismus niemals. Sonst ist man kein Humanist mehr *smile*

Lawrence P. W.
07.02.2014, 11:23
Ich möchte nicht mehr von Dir, als daß Du Deinen Schülern den ganzen Thread (meinetwegen anonymisiert) zugänglich machst.

Dann können Sie sich selbst ein Bild machen, wie tragfähig Deine Unterstellungen sind.

...Laut PISA liegt Deutschland ganz weit hinten und die Heidenstaaten, wie Schweden oder Finnland eher vorn. Gerade die skandinavischen Länder galten vor dem Ausbruch des Neoliberalismus als sozialer und solidarischer.

Mal ganz abgehen von Island, wo die Existenz von Elfen für wahrscheinlich gehalten wird.

Hingegen müßten gewisse Gruppen, etwa Homosexuellen im christlichen Abenland um Leib und Leben fürchten und zwar vor allem da, wo die Kirche das Sagen hat. Und ganz besonders in Rußland, seit die orthodoxe Kirche wieder Morgenluft wittert und die Atheisten verfemt sind.

Auch die Beziehungen zwischen Wirtschaftssystem und Kirche könnte Deinen Schüler ins Grübeln bringen. Den undifferenzierten Antikommunismus vertrittst Du ja selber gelegentlich.

Keine Sorge, das geschieht.

Und auch dies halte ich wieder für klischeehaft vordergründig, es liegt nicht daran, weil sie angeblich wenig religiös sind, sondern daran, wieviel Mittel in die Schullandschaft fließen und wie diese eingesetzt werden.
Und das ist reichlich mehr als bei uns.

Das liegt sicherlich daran, das ich den Kommunismus sehr differenziert am eigenem Leibe als eine menschenverachtende Diktatur erfahren musste.

perfidulo
07.02.2014, 13:09
Die Austrreibung des Humanismus in Russland durch den Kommunismus........
Was gab denn da an Humanismus auszutreiben 1917 als die Bolschewiki die Macht übernahmen?

Den Humanismus der russischen Zaren? Den Humanismus eines verrotteten Feudalsystems, gedeckelt von der orthodoxen Kirche?

Ist das der Humanismus, der Dir vorschwebt?

Acolina
07.02.2014, 16:14
Vor einer Abschaffung steht Unterdrückung und Entgesellschaftlichen. Das muss man schön Schritt für Schritt machen.
Bisher werden vor allem meinesgleichen unterdrückt, in religiösen Ländern sogar verfolgt, bis hin zur Bedrohung durch die Todesstrafe.

Selbst hierzulande werde ich diskriminiert wegen meines Unglaubens. Des Weiteren werde ich gezwungen, die Kirchen finanziell zu unterstützen, Mission im TV und Hörfunk mitzufinanzieren, religiöse Feste wie Kirchentage ebenso, bis hin, dass ich an diversen Tagen des Jahres gezwungen bin, mich gemäß christlicher Doktrin zu benehmen.

Überall, wo Religiöse auf dieser Welt die Macht dazu haben, verfolgen und unterdrücken sie Andersdenkende. Und hierzulande war das auch so, bis die Aufklärung und Säkularisierung den Christen diese Macht raubten. Wehe, sie bekommen sie zurück... Man sieht ja jetzt schon, wo Religiöse sich ständig einmischen, auch andere, die ihren Glauben nicht teilen, bevormunden und zu einem Verhalten nach ihren Maßstäben zwingen wollen. (Selbstbestimmtes Sterben usw.)

Ach ja und in Russland & Co ist natürlich jetzt alles besser, wo die Kirche dort wieder Macht gewonnen hat.


Dein Engagement halte ich in Ehren, auch wenn ich es in zumindest diesem Punkt für gesellschaftlich bedenklich halte.
Siehst du und ich halte die mangelhafte Trennung von Staat und Religion hierzulande für sehr bedenklich. Gesellschaftlich und überhaupt.


Es ist gut, dass wir in einer Demokratie leben, dafür setze ich mich ein. Ich habe eben nur meine Zweifel, dass dies bei einer "Machtübernahme" eurer Richtung noch der Fall sein wird.
Ich muss nicht mal zweifeln, Geschichte und Gegenwart zeigen leider deutlich, wohin es führt, wenn Religiöse Macht haben.

Es ist noch gar nicht so lange her, da hat auch deine Kirche mit aller Macht versucht, Demokratie und Religionsfreiheit etc. zu verhindern.

Der "Kommunismus" der DDR war eine säkulare Religion, die Unterwerfung unter "den Staat" statt Unterwerfung unter Gott forderte. Das hat mit dem säkularen Humanismus, dem ich mich verbunden fühle, rein gar nichts zu tun. Aber ich bin es gewohnt, von Christen ständig Stalin und Hitler (der im Übrigen null atheistisch, sondern gläubiger Katholik war, auch die ihm bereitwillig folgten und Millionen Menschen abschlachteten, waren zu weit über 90% gläubige Christen, ihr Koppelschloss "zierte" "Gott mit uns" und im Gegensatz zu heute gingen damals fast alle noch brav sonntags in die Kirche) vorgehalten zu bekommen. Aber wehe, man zeigt euch mal den Antisemitismus etc. eines Luthers auf, den ihr auch noch groß feiern wollt. Oder den Rest der Kriminalgeschichte des Christentums... Bis zum heutigen Tag.

Es ist gut, dass wir in einer Zeit leben, wo Menschen sich von Religionen immer seltener vorschreiben lassen wollen, wie sie zu leben haben. Da freue ich mich immer wieder aufs Neue drüber :D

Leon300
08.02.2014, 09:03
Der "Kommunismus" der DDR war eine säkulare Religion, die Unterwerfung unter "den Staat" statt Unterwerfung unter Gott forderte.

Stimmt, der pöhse Gott Staat ist den "libertären Anarchisten" natürlich ein Dorn im Auge. Die wollen lieber den Gott "freiwillig freie Marktwirtschaft ohne Staat". :D

cicero
08.02.2014, 15:58
Was gab denn da an Humanismus auszutreiben 1917 als die Bolschewiki die Macht übernahmen?

Den Humanismus der russischen Zaren? Den Humanismus eines verrotteten Feudalsystems, gedeckelt von der orthodoxen Kirche?

Ist das der Humanismus, der Dir vorschwebt?

Russland gehörte damals trotz allem in den Kontext des durch Antike und Christentum geformten Europas. Da war genug Humanismus im Keim vorhanden, der hätte entwickelt werden können, und Russland arbeitete daran. Es gab ja auch eine Zivilgesellschaft in Russland, die solche Ideen in sich trug.

Und wenn man die Verbrechen des Zarenreiches mit der Barbarei des Kommunismus vergleicht, dann sieht man, dass es trotz allem eine ziemliche Fallhöhe gab. Man sollte nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben (huch, eine Weisheit aus der Bibel!)

cicero
08.02.2014, 16:04
Hitler (der im Übrigen null atheistisch, sondern gläubiger Katholik war

Darf ich mal als Nichtreligiöser darauf hinweisen, dass solche ollen Kamellen als Argument nicht taugen? Gegen Hitler wüsste ich ein paar bessere Argumente, aber bitte nicht diese üble Nachrede gegen Katholiken.

Mein Standpunkt ist ganz einfach: Ob man nun religiös ist oder nicht, es kommt darauf an, dass man es mit Vernunft ist, und nicht ohne. Ob Christ, Atheist, Agnostiker oder anderes: Man kann das im Modus des Humanismus sein, oder im Modus des Dummbatz. Ob Humanist oder Dummbatz hat nicht zwingend etwas mit der Weltanschauung zu tun.

Humanismus ist für mich keine Weltanschauung, sondern die Art, in der man eine Weltanschauung betreibt.

Acolina
08.02.2014, 16:18
Bezüglich Hitler usw. sind wir uns völlig einig, cicero. Auch, was die Vernunft angeht. Ich versuche Law nur klar zu machen, wie es ist, wenn man ständig mit Leuten, Regimes etc. auf eine Stufe gestellt wird, mit denen man rein gar nichts zu tun hat. Niemand, weder ein säkularer Humanist noch Atheist etc. den ich kenne, auch kein Carsten Frerk, hat irgendwas mit Stalin oder sogenannten kommunistischen Regimes, der DDR oder was auch immer am Hut, möchte gar dergleichen etablieren. Trotzdem unterstellt Law das hier ständig.

Ich spiegel also unserm guten Law nur ein bisschen wie das ist. Du aber musst das nicht ganz so ernst nehmen ;) Ich nehme es schon lange nicht mehr ernst ;)

Im Übrigen: Weder Völker noch Religionen etc. sind böse. Nur Menschen tun schon mal böse Dinge.

perfidulo
08.02.2014, 16:21
Russland gehörte damals trotz allem in den Kontext des durch Antike und Christentum geformten Europas. Da war genug Humanismus im Keim vorhanden, der hätte entwickelt werden können, und Russland arbeitete daran.
Deshalb haben die Russen auch eine Revolution gemacht und die Zaren und die Popen verjagt. Nur so konnten sie die Keime des Humanismus entwickeln.

Und der neue Zar läßt in Sotschi Wintersportanlagen aus dem Boden stampfen, wie einst Peter am Ufer der Newa eine Stadt. Es heißt, daß mehr Schmiergelder bezahlt wurden als anderswo die ganzen Olympischen Spiele gekostet haben.

Aber Rußland ist jetzt wieder in den Armen des christlichen Abendlandes. Welch ein Sieg der gerechten Sache.

cicero
08.02.2014, 16:26
Ich spiegel also unserm guten Law nur ein bisschen wie das ist. Du aber musst das nicht ganz so ernst nehmen ;) Ich nehme es schon lange nicht mehr ernst ;)

Im Übrigen: Weder Völker noch Religionen etc. sind böse. Nur Menschen tun schon mal böse Dinge.
Na dann ist ja gut. Hm, grundsätzlich würde ich schon sagen, dass Religionen und Weltanschauungen "böse" sein können. Ich denke da an die aztekische Religion und ihre Menschenopfer ... um mal bewusst ein fernliegendes Beispiel zu nehmen ... (den Islam halte ich zumindest theoretisch für reformierbar, um auch das zu sagen, praktisch hapert es leider noch gewaltig ...)

cicero
08.02.2014, 16:34
Deshalb haben die Russen auch eine Revolution gemacht und die Zaren und die Popen verjagt. Nur so konnten sie die Keime des Humanismus entwickeln.

Und der neue Zar läßt in Sotschi Wintersportanlagen aus dem Boden stampfen, wie einst Peter am Ufer der Newa eine Stadt. Es heißt, daß mehr Schmiergelder bezahlt wurden als anderswo die ganzen Olympischen Spiele gekostet haben.

Aber Rußland ist jetzt wieder in den Armen des christlichen Abendlandes. Welch ein Sieg der gerechten Sache.

Perfidulo, Du murkst Dir da einen Mix zusammen ...

Also zunächst einmal gab es in Russland eine nicht-kommunistische Revolution. Die hat den Zar verjagt, aber nicht die Popen. Dann kamen die Kommunisten und haben keine Revolution, sondern einen Putsch gemacht, und die haben den Zar und die Popen dann ebenfalls nicht "verjagt", sondern schlicht UMGEBRACHT. Zu tausenden. Erkenne den Unterschied ...

Der von Dir "neuer Zar" titulierte Putin ist ein Gewächs des Sowjetkommunismus, ehemaliger KGB-Mann. Wie übrigens auch viele orthodoxe Popen und Bischöfe nachweislich beim KGB angebunden waren.

Freude über die heutigen Zustände in Russland hatte ich übrigens nirgends geäußert, das sind allein Deine Freudengesänge, die Du da anstimmst.

Acolina
08.02.2014, 16:47
Na dann ist ja gut. Hm, grundsätzlich würde ich schon sagen, dass Religionen und Weltanschauungen "böse" sein können. Ich denke da an die aztekische Religion und ihre Menschenopfer ... um mal bewusst ein fernliegendes Beispiel zu nehmen ...
Na, dann ist das Christentum ja auch böse ;) Ein Gott opfert seinen Sohn auf grausame Weise, um sich mit sich selbst zu versöhnen ;) Er hätte ja auch sagen können: "Meine lieben Geschöpfe, verzeiht mir, ihr seid der erste Versuch und daher noch ziemlich buggy, deshalb spiel ich euch heute Nacht, wenn ihr schlaft, mal kurz ein Update ein." Statt noch mehr Leid in die Welt zu bringen, indem er seinen Sohn/einen Teil von sich ermorden lässt, damit er die Sünden der (fehlerhaften) Wesen, die er geschaffen hat, verzeihen kann.

Naja nur mal so ;) Ich bin zum Glück kein Gott, die scheinen doch zeitweise alle etwas irre drauf zu sein ;)

perfidulo
08.02.2014, 21:18
Der von Dir "neuer Zar" titulierte Putin ist ein Gewächs des Sowjetkommunismus, ehemaliger KGB-Mann. Wie übrigens auch viele orthodoxe Popen und Bischöfe nachweislich beim KGB angebunden waren.
Ich weiß schon: An allem ist der Kommunismus schuld.

Wahrscheinlich hat Putin seinerzeit von Dresden aus sogar Pfarrer Gauck als Perspektivagent aufgebaut. Und jetzt greift diese klerikale Kamarilla wieder nach der Weltherrschaft.

Acolina
09.02.2014, 16:30
Guck mal an ;)

Verfassungsbeschwerde: Staatsdotationen an Kirchen verfassungswidrig (http://www.christus-oder-kirche.de/downloads/pressemeldung-staatsdotationen-an-kirchen-verf.pdf)
Die kirchenkritische Organisation „Freie Christen für den Christus der Bergpredigt“ hat dazu Rechtsanwalt Dr. Christian Sailer befragt, der für eine private Weltanschauungsschule gegen die milliardenschwere Förderung der Kirchen durch den Staat das Bundesverfassungsgericht angerufen hat (www.kanzlei-sailer.de). Er führt in seiner Verfassungsbeschwerde aus, dass die Weimarer Reichsverfassung seit 1919 und das Grundgesetz seit 1949 den Gesetzgeber verpflichten, Entschädigungsleistungen des Staates für Säkularisationsverluste der Kirchen endlich abzulösen. Sailer hält den Kirchen entgegen: „Das Ablösungsgebot der Verfassung verbot die Fortschreibung altrechtlicher Leistungen ab 1919, erst recht ab 1949. Soweit Konkordate und Kirchenverträge dies taten, sind sie unwirksam. Und was die Ablösungsentschädigung selbst anbelangt, so wurde im Laufe der letzten 200 Jahre der Verlust der Kirchen durch Millionen von Gulden und Milliarden von DM und Euro mehrfach ausgeglichen. Politiker sollten sich nicht unter Androhung hoher Ablösungsverpflichtungen erpressen lassen, sondern endlich einen gesetzlichen Schlussstrich ziehen. Es gibt keine ewige Rente für den Klerus.“

Die „Freien Christen“ erinnern auch daran, dass die Entschädigungsforderungen der Kirchen auch moralisch auf wackeligen Füßen stehen, wenn man bedenkt, wie der Reichtum der Kirchen und die Kirchengüter, die ihnen Napoleon wegnahm, in Wahrheit entstanden sind. Im 19. Jahrhundert hatte man dies noch mehr im Bewusstsein als heute. So stellt beispielsweise Mayer’s Konversationslexikon, ein Standardwerk, das nicht von Revoluzzern herausgegeben wurde, im Jahre 1851 fest, dass die „geistlichen Regenten in der Regel wider den Willen der von ihnen regierten Völker durch Anmaßung, Erbschleicherei, List und Betrug und dergleichen zu ihrer Herrschaft und zu ihren Reichtümern gelangt sind.“

Für „plumpe Bauernfängerei“ hält der Jurist Dr. Sailer das Ansinnen des Regensburger Bischofs Gerhard Ludwig Müller, die zu Recht ins Visier kritischer Politiker geratene Alimentation von Bischöfen, Weihbischöfen und Domkapitularen durch den Freistaat Bayern einzustellen, zum „Ausgleich“ jedoch einen staatlichen Fonds für eben dieselben Gelder einzurichten. „Mit reiner Kosmetik und Augenwischerei ist dieses längst überfällige Rechtsproblem, das zu einer permanenten Überforderung staatlicher Kassen geworden ist, nicht zu lösen.“

Mehr Distanz zwischen Staat und Kirche!
"Eine klare Trennung von Staat und Kirche ist in Deutschland mehr als überfällig. Wir begrüßen es, dass das, was Freie Christen seit Jahren fordern, nun endlich auch einen gewissen Widerhall in den Parteien findet." Mit diesen Worten kommentierte Alfred Schulte die aktuellen Bestrebungen der Politik, den Filz zwischen Staat und Kirche zu lichten. [mehr (http://www.christus-oder-kirche.de/downloads/pressemeldung-mehr-distanz-291010.pdf)]

Scheinen recht aufmüpfige Christen da zu sein ;) Die Seele freut sich über den Kirchenaustritt (http://www.christus-oder-kirche.de/downloads/pressemeldung-kirchenaustritt-221010.pdf)

Groschenjunge
10.02.2014, 09:31
Hi,

Scheinen recht aufmüpfige Christen da zu sein ;)

Oooohhhh ja:
„Es ist eine skandalöse Boshaftigkeit, wenn Priestermänner den Menschen, die sie durch eigenes Fehlverhalten von sich weggetrieben haben, auch noch Verdammungsblitze hinterherschleudern, und seien sie noch so scheinheilig verpackt.“

Das hat was, das. :D -gj

Lawrence P. W.
10.02.2014, 11:41
Ich hoffe dass der Inhalt und Niveau dieses Threads dazu beiträgt, die Sinnhaftigkeit jenes Antrages erneut zu hinterfragen.
Konsequenzen daraus scheinen keinen zu interessieren.

Aber was sag ich:
Ein dutzend aufgebrachte Menschen mit Fackeln und Mistgabeln sind von allem Irrtum und allen Folgen ihres Tuns befreit.

Groschenjunge
10.02.2014, 14:22
Hi,

Aber was sag ich:
Ein dutzend aufgebrachte Menschen mit Fackeln und Mistgabeln sind von allem Irrtum und allen Folgen ihres Tuns befreit.
Tja, so war das halt früher. -gj

Lawrence P. W.
10.02.2014, 14:37
Hi,


Tja, so war das halt früher. -gj
Schön wärs.
Das würde ja bedeuten, dass man die Fehler von Fanatikern überwunden hätte und aus der Geschichte gelernt hätte und seinen Denkapperat einschaltet, bevor man zweifelhafte Entscheidungen meint durchsetzen zu müssen.
Kurzsicht, Dummheit ist offensichtlich kein religiöser und ich denke auch nicht intelektueller Defekt.

Acolina
10.02.2014, 16:07
Ja, ich denke auch, Law, dieser, wie so mancher andere Thread, wo du zum Thema mitdiskutierst, spricht für sich. Sehr.

Wen wundert es da noch, dass immer weniger Leute mit Kirchens was zu tun haben wollen? Sie laufen euch in Scharen davon... Aber das liegt natürlich nicht an euch....

Lawrence P. W.
11.02.2014, 13:16
Ja, ich denke auch, Law, dieser, wie so mancher andere Thread, wo du zum Thema mitdiskutierst, spricht für sich. Sehr.

...
Naja, wenn ich da mich äußere wird es wenigstens nicht ganz so "strohig"... :D

Wen wundert es da noch, dass immer weniger Leute mit Kirchens was zu tun haben wollen? Sie laufen euch in Scharen davon... Aber das liegt natürlich nicht an euch.
Nein, aber es ist grausam zu ahnen welche "Richtungen" sie dann zu vereinnahmen und zu instrumentalisieren suchen.

Acolina
11.02.2014, 15:41
Nein, aber es ist grausam zu ahnen welche "Richtungen" sie dann zu vereinnahmen und zu instrumentalisieren suchen.
Ja, mich gruselt auch immer, wenn religiöse "Richtungen" zu vereinnahmen und zu instrumentalisieren suchen. Zumindest das kann ich dir nachfühlen ;)

Wie auch immer, ich freue mich auf heute Abend und berichte gern, ob es schön und gut besucht war. Die Diskussion dort wird sicher auch interessant :)

Lawrence P. W.
11.02.2014, 21:54
Ja, viel Spaß, obschon ich mir denken kann, dass viel Diskussion dort nicht stattfinden wird.

Acolina
12.02.2014, 01:45
Grad nach Hause gekommen, war super, kann ich weiter empfehlen. Carsten Frerk hat das, eigentlich ja eher trockene, Thema Finanzen sehr gut aufbereitet, die Zuhörer mit einbezogen. Es war proppevoll, einige mussten stehen...

Und doch, Law, es wurde viel diskutiert. Nach der Diskussion in großer Runde saßen wir dann noch mit dem Referenten, einigen von der gbs und Interessierten gemütlich zusammen.

Am Tisch neben mir saß ein kath. Priester (Paderborn eben, tiefschwarz ;)) und wir haben uns auch gut unterhalten. Er stand dem Ganzen, wie auch einige andere Gäste, natürlich kritisch gegenüber, ist aber insgesamt auch der Meinung gewesen, dass die enge Verflechtung von Staat und Kirche hierzulande nicht gut ist, nicht gut auch für die Kirche. Er setzt große Hoffnung in den Papst, dass die Kirche sich wieder mehr auf das Wesentliche konzentriert. Und er meinte, es sei höchste Zeit für Offenlegung aller Finanzen.

Zu beobachten war, das selbst kritische Gäste die Veranstaltung befürworteten, weil auch sie meinten, dass es endlich Zeit für volle Transparenz sei. Einige sprachen an, dass die Gelder der Kirche demokratischer verwaltet werden sollten, die Gläubigen an der Basis mehr Mitsprache haben sollten.

Relative Einigkeit herrschte auch darüber, dass man die Finanzierung überdenken müsse, dass die Gesellschaft sich sehr verändert habe und man dem Rechnung tragen müsse, dass so manches bei den Finanzen nicht koscher sei ...

Und neue Interessenten für unsere Regionalgruppe gab es auch! Was wollen wir mehr? ;) Bücher und Infomaterial gingen gut weg :)

Ein interessanter, schöner Abend! :)

Lawrence P. W.
12.02.2014, 13:23
Grad nach Hause gekommen, war super, kann ich weiter empfehlen. Carsten Frerk hat das, eigentlich ja eher trockene, Thema Finanzen sehr gut aufbereitet, die Zuhörer mit einbezogen. Es war proppevoll, einige mussten stehen...

Und doch, Law, es wurde viel diskutiert. Nach der Diskussion in großer Runde saßen wir dann noch mit dem Referenten, einigen von der gbs und Interessierten gemütlich zusammen.

Am Tisch neben mir saß ein kath. Priester (Paderborn eben, tiefschwarz ;)) und wir haben uns auch gut unterhalten. Er stand dem Ganzen, wie auch einige andere Gäste, natürlich kritisch gegenüber, ist aber insgesamt auch der Meinung gewesen, dass die enge Verflechtung von Staat und Kirche hierzulande nicht gut ist, nicht gut auch für die Kirche. Er setzt große Hoffnung in den Papst, dass die Kirche sich wieder mehr auf das Wesentliche konzentriert. Und er meinte, es sei höchste Zeit für Offenlegung aller Finanzen.

Zu beobachten war, das selbst kritische Gäste die Veranstaltung befürworteten, weil auch sie meinten, dass es endlich Zeit für volle Transparenz sei. Einige sprachen an, dass die Gelder der Kirche demokratischer verwaltet werden sollten, die Gläubigen an der Basis mehr Mitsprache haben sollten.

Relative Einigkeit herrschte auch darüber, dass man die Finanzierung überdenken müsse, dass die Gesellschaft sich sehr verändert habe und man dem Rechnung tragen müsse, dass so manches bei den Finanzen nicht koscher sei ...

Und neue Interessenten für unsere Regionalgruppe gab es auch! Was wollen wir mehr? ;) Bücher und Infomaterial gingen gut weg :)

Ein interessanter, schöner Abend! :)
Dann für dich / euch ein "gelungener" Abend.

Aber leider bestätigt sich auch der "Fische reden über das Leben an Land" Eindruck:
Jene "berechtigt kritischen Menschen" haben offenbar keine Ahnung wie Kirche funktioniert und arbeitet.
Die Haushaltspläne der Kirchengemeinden sind offen einsehbar, ebenso die der Landeskirchen und Kirchenkreise.
Demokratisch gewählte Gremien entscheiden ebenfalls demokratisch über die Haushaltspläne und Verwendung der Gelder.
Schöner Allgemeinplatz oder wie du sagen würdest "Strohmann", der sich sowohl auf unseren Staat, die Lobbyisten, Steuerbegünstigungen, Stuttgart 21, Berliner Flughafen, HSH Nordbank und ähnliches beziehen lässt.
Aber die Kirchen und Glaubensgemeinschaften halt...

Eine Aussage ohne Hand und Fuß oder konkretes, Zahlen, Belege ect.

Auf diese Basis hin sollte man nicht die Grundlagen der Institutionen öffentlichen Rechtes zu zerschlagen suchen.

Acolina
12.02.2014, 14:17
Jene "berechtigt kritischen Menschen" haben offenbar keine Ahnung wie Kirche funktioniert und arbeitet.
Schöner Versuch: Wer nicht deiner Meinung ist, kann keine Ahnung haben ;) Doch, sie hatten es, mehrere sprachen ihren Beruf an ;)


Die Haushaltspläne der Kirchengemeinden sind offen einsehbar, ebenso die der Landeskirchen und Kirchenkreise.
:lolol:

Ja, das Thema hatten wir auch ausführlich. Wie man trickst und sich arm rechnet ;) An mehreren Beispielen schön dargelegt.

Besonders schockiert waren viele, wie viel Geld tatsächlich zum einen aus Kirchensteuern, zum anderen auch staatlichen Geldern an die Kirchen, in soziale Arbeit fließt. Und die Zettel mit den Zahlen fanden reißenden Absatz ;) Wenn sich das mehr rum spricht, wird es noch leerer in den Kirchen. So mancher glaubt nämlich, mit seinen Kirchensteuern finanziere er vor allem "all das Gute, das die Kirche tut". Und so zahlt mancher Ungläubige wegen des vermeintlich guten Zwecks...

Spannend auch, woran Carsten Frerk zur Zeit arbeitet: Lobbyismus der Kirchen... Wird auch ein Buch raus und das wird, nach allem, was ich gestern vorab hörte, auch wieder sehr interessant ;)

perfidulo
12.02.2014, 16:34
Schöner Versuch: Wer nicht deiner Meinung ist, kann keine Ahnung haben
Ich glaube Law spricht von Evangelen. Da mag es transparenter zugehen.

Gestern war wieder ein Film über Limburg im Fernsehen. Die Gläubigen sind dort sehr erstaunt, wieviel Kohle da vom Bischof verbraten wurden und sie bekommen nichts mit. Sie selbst würden es auch lieber den Bedürftigen geben.

Ich habe auch mit jemand über die Caritas gesprochen. Die bekommen für jede Spende, die sie erhalten vom Staat das Doppelte dazugelegt. Es ging konkret um ein Projekt für die Leute in Haiti, die kein Dach über dem Kopf mehr haben. Das Personal von Caritas lebte in schicken Villen mit Body Guard, Haushaltshilfen und Geländewagen. Alle paar Wochen Urlaub in der Dom. Rep. oder Heimflug nach Deutschland.

Viele Häuser wurden auf diese Weise nicht gebaut, wie man sich denken kann. Da darf man sich nicht wundern, wenn die Spendenwilligkeit in den Keller geht.

Lawrence P. W.
12.02.2014, 17:11
Und die Zettel mit den Zahlen fanden reißenden Absatz Wenn sich das mehr rum spricht, wird es noch leerer in den Kirchen. So mancher glaubt nämlich, mit seinen Kirchensteuern finanziere er vor allem "all das Gute, das die Kirche tut". Und so zahlt mancher Ungläubige wegen des vermeintlich guten Zwecks..
Wieder mal Tendenzstatistiken zur Meinungsmache, ja?
Steht auch da drauf, wer sie in Auftrag gab, was berücksichtigt wurde, worauf die Zahlen fußen, wo man dies nachprüfen kann?

Acolina
12.02.2014, 20:01
Steht auch da drauf, wer sie in Auftrag gab, was berücksichtigt wurde, worauf die Zahlen fußen, wo man dies nachprüfen kann?
Aber sicher doch. :)

perfidulo
15.01.2015, 01:22
Heute, Mittwoch 14.1.2015 war bei Phönix ein schöner Beitrag über das Finanzgebaren der katholischen Kirche.

Angeblich wissen die selbst nicht, was sie an Immobilien haben. Wälder so groß wie das Saarland waren es 1939.

Sie nutzen Steueroasen in den Niederlanden aber ziehen der Allgemeinheit das Geld aus der Tasche: Für Bischoffsgehälter etwa. Oder für Kirchentage.

Alles aufgrund eines Vertrags von 1803. Die Politiker weigern sich, das abzustellen. Sie fassen das Thema lieber gleich gar nicht an.

In Freising bauen sie für 30 Millionen ein Museum für die Kunstschätze, aber haben kein Geld für ein Asyl für Obdachlose. Das wird geschlossen.

Bei den Recherchen stießen die Reporter auf eine Mauer des Schweigens.

Selbst die Gläubigen fangen an aufzumucken, aber was soll man in einem strikt hierarchischen Verein machen, in dem die Laien nichts zu melden haben?

Groschenjunge
15.01.2015, 07:14
Hi,

In Freising bauen sie für 30 Millionen ein Museum für die Kunstschätze, aber haben kein Geld für ein Asyl für Obdachlose. Das wird geschlossen.
In dem Bericht wurden auch die aufzubringenden Kosten für dieses Asyl genannt, es waren schier unermessliche 64000 Euro. Das ist grob die Hälfte dessen, was ein Bischof pro Jahr verdient. Sein Gehalt zahlt übrigens der Staat direkt.
http://www.refrago.de/Was_verdient_ein_Bischof.frage166.html
http://www.refrago.de/Warum_werden_Bischoefe_vom_Staat_bezahlt_und_nicht _aus_der_Kirchensteuer.frage167.html
-gj

omitreligion
11.02.2015, 19:27
Falls es Tebartz nicht gegeben hätte, hätte man ihn erfinden müssen.

Auch Ratzinger hätte nie gehen dürfen !

Elical
11.02.2015, 22:52
Wir sind der Kirche alle zu Dank verpflichtet, sie hat über 1500Jahre effektiv dafür gesorgt, dass die historische Kontinutät gewahrt blieb und trotz babylonisch/römischer Entartung uns ein weiterer Ökologischer Kollaps wie am Ende der Antike erspart geblieben ist - die ganzen Probleme die wir heute haben hätten auch schon 1000 Jahre früher eintreten können - dann wäre die Erde heute vermutlich seit Jahrhunderten eine tote Welt.

Ich ziehe die katholische Kirche und das heilige römische Reich jederzeit diesem heilosen Chaos der letzten zwei Jahrhunderte vor.

Die strategische Langzeitplanung dieser Organisation ist irgendwo ein Vorbild für mich geblieben, trotz des strauchelns und versagens der Mission in letzter Zeit bleibt das Ziel ehrenhaft.

Was ist schon diese Scherzrepublik heute dagegen, deren Planungshorizont nichtmal grösser als die Dauer dieser absurden Berliner Reichsaffenhaussitzungen ist - es ist nur richtig dass das Provisorium den Zehnt zahlt.

Archimedes
11.02.2015, 23:12
Wir sind der Kirche alle zu Dank verpflichtet, sie hat über 1500Jahre effektiv dafür gesorgt, dass die historische Kontinutät gewahrt blieb ...
Was haben die? :D

und trotz babylonisch/römischer Entartung uns ein weiterer Ökologischer Kollaps wie am Ende der Antike erspart geblieben ist
Ja die bewahren uns regelmäßig vor dem Weltuntergang.
Gemäß der biblisch inspirierten Theorie von der "translatio imperii" müsste auch bald mal wieder ein Kaiser vom Papst gekrönt werden, sonst klappt das nicht mit der historischen Kontinuität.;)

- die ganzen Probleme die wir heute haben hätten auch schon 1000 Jahre früher eintreten können -
Vor tausend Jahren hatten die Menschen sicher ganz andere dringende Probleme.

Ich ziehe die katholische Kirche und das heilige römische Reich jederzeit diesem heilosen Chaos der letzten zwei Jahrhunderte vor.
Nun, - ich nicht.

Die strategische Langzeitplanung dieser Organisation ist irgendwo ein Vorbild für mich geblieben, trotz des strauchelns und versagens der Mission in letzter Zeit bleibt das Ziel ehrenhaft.
Über das "Ziel" würde ich gern mehr erfahren.

Was ist schon diese Scherzrepublik heute dagegen, deren Planungshorizont nichtmal grösser als die Dauer dieser absurden Berliner (XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX) ist -
Hattest du in der Schule so etwas wie politische Bildung?

Elical
12.02.2015, 00:02
Die technische Entwicklung zu deckeln hat uns den Arsch gerettet - denk darüber was du willst, aber das hatte schon seine Richtigkeit.
Schau ab und zu mal zu den Sternen am Nachthimmel und mache dir klar dass du auf der einzigen Lebensinsel in sehr sehr weitem Umkreis stehst.

Ich ziehe eine Welt ohne nuklearen Overkill, Artensterben und Bevölkerungsexplosion vor, die Welt von vor 1789. Ich würde sogar soweit gehen, dass der Krebs um 1410 rum nach dem Konzil von Konstanz schon entflohen ist - durch Mediatation und damit Ausschaltung des freien Schwertadels und Expropriation des freien Bauernstandes und der Allmenden wurde eine fatale soziale Entwicklungsschiene losgetreten.

Wissen ist Macht verberge es gut - könnte man das Ziel heissen, sie gingen sogar soweit die astronomische Kalendierung zu cachieren, sowas tut man nicht ohne verdammt guten Grund - noch in der Antike hatten die Leute einen Heidenrespekt vor Maschinen und speziell ihrem Arbeitseinsatz - das geht so tief, dass es sich sogar in der griechischen Sprache manifestiert hat, mit den Wörtern Techyn und Poesis und ihrem Gegensatz..... techyn ist die unreine Arbeit, der Selbstbetrug des Strebens - heute verehren die Menschen diesen Selbstbetrug, den Demiurg als neuen obersten Gott.
Die Kirche trug all dem lange Rechnung und hat verhindern können, dass wir uns wieder vorzeitig an den Rand der Vernichtung bringen.


Politische Bildung in der Schule? dir ist schon klar,
dass dies ein Qxymoron deinerseits war. Schulen sind ohnehin eine der Wurzeln des Übels - wer nicht ohnehin Savantneigungen und den entsprechenden Drang hat, sollte sich damit nicht belasten.

Und ja ich halte nichts von den modernen Gesellschaftsmodellen, die Ideale der bürgerlichen Gesellschaft lehne ich aus Tradition und Erkenntnis zugleich ab.
Ich bevorzuge persönlich anarchistisch-frühfeudale Organisationsmuster in kleinen clanartigen Gruppen ohne codifiziertes Recht und inkonsistenter Technohäresien. Und da ich nicht an historischer Amnesie leide, habe ich dafür sehr gute Gründe.

Groschenjunge
12.02.2015, 07:09
Hi,

Ich ziehe eine Welt ohne nuklearen Overkill, Artensterben und Bevölkerungsexplosion vor, die Welt von vor 1789.
Was war denn damals so viel besser als heute?

Schulen sind ohnehin eine der Wurzeln des Übels ...
Und ganz besonders die Sonntagsschulen.

-gj

Elical
12.02.2015, 10:18
hier die Graphik zeigt ganz nett was ich meine:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung#mediaviewer/File:World-pop-hist-de-2.png

ich meine speziell den Abschnitt mit der E-funktion....der verursacht wurde durch einen rationalisierten Machttrieb der zunehmend auch an der Natur ausgelebt wurde.


Mal abgesehen davon, dass ich das Kirchenbashing durch Leute als närrisch betrachte, die wegen ihres Wissens um die Nichtexistenz Gottes hergehen und sich ein physisches soziotechnologisches System bauen, welches alle Attribute ihres toten imaginären Gottes mittlerweile faktisch besitzt, um sich dann gemäs ihrer autoritären Persönlickeitsmuster widerrum selbigem zu unterwerfen.:eek:

Und statt dies zuzugeben, und anzuerkennen, dass es vermutlich praktisch für den Lebensalltag gesünder ist, nur an sowas zu glauben, statt es messbare Realität werden zu lassen - wird auf ignoranteste und gehässigste Weise auf den Träumen jener herumgetrampelt, die ihr Verlangen nach Gott weiterhin eher planetarverträglich in mysischer Erfahrung suchen.


Die verschiedenen Sekten der "Aufklärer" waren immer schon einfältige Besserwisserboys, ohne einen Hauch von Demut - ihre nicht weniger irrationale Ideologie richtet bloss im Unterschied zu anderen religiösen Überzeugungen den mit Abstand grössten Schaden an, da sie ihren Gottkomplex vielmehr als andere in der Wirklichkeit durch faule Tricks zu manifestieren suchen, um damit ihre innere Leere und Umnachtung etwas zu erleuchten.

Schulen und speziell Schulpflicht ist Kindesmissbrauch durch diese Jünger des Maschinengottes.
Wenn sich ein Kind selbst für die Mysterien der Maschine entscheidet ist es seine Wahl sich dies beizubringen, dann soll es alle vernünftige Förderung haben so es sein Herzenswunsch ist.
Aber Alle pauschal mit dieser mit Nihilismus überfrachteten Weltsicht zu indoktrinieren und ihnen so jegliche freie Entwicklungsmöglichkeit durch den Raub an innerem magischem Feuer, so früh wie möglich zu verbauen, um sie ihrerseits als menschliche Baugruppen für das grosse Konstrukt zu instrumentalisieren, ist einfach nur widerwärtig. Und zwar egal von wem oder warum.
Eure Bildung ist eure Blendung , mehr nicht.

Die Kirche wird von einigen hier nur deshalb so heruntergeputzt da ihr Brüder im Geiste seid und deswegen glaubt des anderen Konkurrenz um die jeweilig endgültige Wahrheit zu sein.
Wobei viele hier möglicherweise den ursprung ihres Beissreflexes nichtmal kennen.

Lasst sie leben und lasst ihnen was sie dafür brauchen, wie sies dann untereinander aufteilen lasst ihre Sorge sein - die Gesetze eures Staates sind nicht universell - deal with it.

Die Zahlungen an die Kirche, sind wie Sozialleistungen Reparationen an Gruppen und Individuen deren Lebensraum und Existenz euer System einst zerstört hat, und dabei ausnahmsweise irgendwann in einem Lichten Moment erkannt hat, dass es falsch war.

Menschen.....

SchwarzerFuerst
12.02.2015, 10:34
Wenn du es schaffen würdest, daraus einen klar erkennbaren Text zu machen und von solchen eso-typischen Wortgruppierungen wie "..................Verlangen nach Gott weiterhin eher planetarverträglich in mysischer Erfahrung.............." absehen könntest, hättest du glatt eine Chance, einen diskussionswürdigen Beitrag beizutragen....... oder einfacher ausgedrückt:

Sag doch mal in zwei oder drei kurzen Sätzen, was du mit deinem Geschwalle aussagen willst, wenn man das dann auch noch verstehen würde,
könnte man durchaus darüber diskutieren....:p:o:D


Übrigens, die Bildung, die nach deinen Worten "unsere Blendung" ist, verhilft uns immerhin zu der Fähigkeit, klare, verständliche Sätze zu formulieren,
eine Fähigkeit, an der es dir und diversen anderen Esos zu mangeln scheint.

Und, ganz, ganz wichtig: Die Fähigkeit, klare Sätze zu formulieren setzt ein ebenso klar strukturiertes Denken voraus....... :D




Fangen wir mal ganz einfach an: Was meinst du mit deinem "inneren magischen Feuer"? Und warum beleidigst du uns "Atheisten", indem
du uns als "Brüder im Geiste" der glaubenden Irrationalisten bezeichnest? :D

Elical
12.02.2015, 10:44
Was kann ich dafür, dass dein Beissreflex mit deinem Textverständnis interferiert?

Aha, ich soll also paraphrasieren weil die Wörter dir geschmacklich nicht zusagen?

Es geht um die Konnotation der Worte und die Aussage des Satzes nicht um ihren Klang - Wörter sind arbiträr, erst durch Konnotation und Kontext erhalten sie Bedeutung.

armes Europa...

Groschenjunge
12.02.2015, 10:51
Hi,

Schulen und speziell Schulpflicht ist Kindesmissbrauch durch diese Jünger des Maschinengottes.
Irgendwie beschleicht mich das ungute Gefühl, dass die Gene von Law und basti gemischt wurden. Wie drückte es Otto frei nach Prof. Dr. Sauerbruch aus: Das kann ja Eiter werden. :D

armes Europa...
armer User Elical...

-gj

SchwarzerFuerst
12.02.2015, 10:58
Was kann ich dafür, dass dein Beissreflex mit deinem Textverständnis interferiert?

Aha, ich soll also paraphrasieren weil die Wörter dir geschmacklich nicht zusagen?

Es geht um die Konnotation der Worte und die Aussage des Satzes nicht um ihren Klang - Wörter sind arbiträr, erst durch Konnotation und Kontext erhalten sie Bedeutung.

armes Europa...
Kannst du auch anders als blabla? :eek: (Dich treffe die Mißbilligung der von dir imaginierten mystischen Realität....... )

Elical
12.02.2015, 11:01
Nein es sind nicht die User gemeint!

Es geht mir darum aufzuzeigen dass:

A: Die Gesetze von Menschen und ihren Staatsgebilden nicht universell bindend sind

B: Die Transfer- und Sozialleistungen eures Staatswesens an ältere verfasste Entitäten (zB die Kirche) und Enteignete an Lebensraum (zB Arbeitslose und speziell Verweigerer) wie Reparationen zu behandeln sind - zu denen eine ethische Verpflichtung besteht.

Ist das jetzt prägnant genug?

SchwarzerFuerst
12.02.2015, 11:17
Nein es sind nicht die User gemeint!

Es geht mir darum aufzuzeigen dass:

A: Die Gesetze von Menschen und ihren Staatsgebilden nicht universell bindend sind

B: Die Transfer- und Sozialleistungen eures Staatswesens an ältere verfasste Entitäten (zB die Kirche) und Enteignete an Lebensraum (zB Arbeitslose und speziell Verweigerer) wie Reparationen zu behandeln sind - zu denen eine ethische Verpflichtung besteht.

Ist das jetzt prägnant genug?
NEIN, überhaupt nicht:
Arbeitslose sind klar zu unterstützen, bei "Verweigerern" ist das schon schwieriger, denn irgendwie ist es nicht konsequent, die Zusammenarbeit mit der Gesellschaft zu verweigern, aber trotzdem von dieser unterstützt werden zu wollen und irrationale Klüngel, über die die Geschichte hinweg gezogen ist, verdienen ganz klar keine Unterstützung, wie soll die Gesellschaft fortschreiten, wenn sie das als Überholt erkannte weiter alimentiert und so am Leben erhält?

Und den Begriff "Reparationen" zu rechtfertigen, würde ein "schuldbehaftetes" Tun seitens des Fortschritts voraus setzen....

Also: SO NICHT :D

Elical
12.02.2015, 11:28
Zuerst: Gesellschaft und Staat sind nicht das Selbe. Der Zusammenhang ist bestensfalls so, dass die Organisation des Staates sich im Rahmen eines gesellschaftlichen Partial Konsens und einer erpressten Duldung abspielt.


Wenn ihr nun hergeht und speziell die Alt-entitäten und die bewusst sich Verweigernden und zugleich beraubten nicht mehr unterstützt, dann stosst ihr die Tür dazu auf das Recht auf Existenz und damit Leben an Bedingungen zu knüpfen...

Die beiden genannten Fälle sind zudem nicht verwandt - aber es sind dennoch beides Reparationen.

Man könnte die Kirche in dem was heute Deutschland heisst doch wieder volle Souveränität auf ihren eigenen Besitzungen zurückgeben - dann wären sie auch selbst wieder für ihre Pfründe verantwortlich.

Denn um das mal klarzustellen die Säkularisation von Kirchenland war Unrecht. Genauso wie die Enteignung der Allmende 250Jahre davor.

Der heutige Staat fußt ausschliesslich auf dem Raub der durch seine Vorgänger in der Vergangenheit begangen wurde - und dem Erpressen von Steuern durch Furcht und Strafe in der Gegenwart.

Fällt die Kirche in diesem Zusammenhang bläht sich der Staat in all seiner totalitären Machtfülle noch mehr auf, das könnt ihr nicht wirklich wollen.

SchwarzerFuerst
12.02.2015, 11:35
......
Denn um das mal klarzustellen die Säkularisation von Kirchenland war Unrecht. Genauso wie die Enteignung der Allmende 250Jahre davor.

:D JA, da hast du natürlich recht :p : Was jemand gestohlen oder sich sonstwie erschwindelt hat, darf man ihm nicht wieder wegnehmen, das wäre
bitteres Unrecht, da sei die von dir verehrte Virtualität vor.... (Da kommen mir glatt die Tränen...) :D

Elical
12.02.2015, 11:42
Ich verlange ja nur das teilweise wieder Rückgängig zu machen für zur Selbstversorgung notwendigen Besitz - und Selbstversorgung ist nicht virtuell, es ist ein physischer Sachzwang.
Autonomie und Autarkie sind wie Geist und Körper. <-(eine vergleichende Metapher übrigens, keine Esoterik)

Gebt ihnen die Mittel und Handhabe zurück, dann liegen sie euch nicht mehr auf der Tasche, wenns nicht klappt sind sie aber auch selbst verantwortlich - entweder reformieren sie sich entsprechend oder sind Geschichte. Exterritorialisiert was dazu notwendigig ist.

Dann kann man sich vielleicht mal den Allmenden, Freiungen und Ritterschaften uvm. zuwenden, wenn der Fall mal präzedentes Recht ist -weil da hingegen hätten sehr viele was davon - und die Machtfülle dieses modernen Chaos-Staates bekäme endlich die lange notwendige Diät, und handfeste Grenzen gesetzt.

Aber bei soviel Entfremdung ist so bodenständiges Denken wohl nicht mehr zu erwarten.

SchwarzerFuerst
12.02.2015, 15:29
...............................

Dann kann man sich vielleicht mal den Allmenden, Freiungen und Ritterschaften uvm. zuwenden, wenn der Fall mal präzedentes Recht ist -weil da hingegen hätten sehr viele was davon - und die Machtfülle dieses modernen Chaos-Staates bekäme endlich die lange notwendige Diät, und handfeste Grenzen gesetzt.

Aber bei soviel Entfremdung ist so bodenständiges Denken wohl nicht mehr zu erwarten.
Ja, du solltest staatliches Unrecht bis zurück zu Adam und Eva wieder gutmachen, damit wir handfeste Grenzen haben.

Elical
12.02.2015, 15:41
Die Existenz von Undingen wie Atomwaffen macht dies leider etwas komplexer fürchte ich..... die Mistdinger rechtzeitig sachgerecht zu entsorgen bevor irgendwelche kranken Irren damit die ultimative Scheisse bauen, würde ich als eine der vordringlichsten Herausforderungen der heutigen Menschheit betrachten.

Danach können wir von mir aus gerne restlos rückbauen...