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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fallstudien Zen


basti_79
18.08.2013, 11:06
Da hat jemand ein bißchen was über das Verhalten gewisser Zen-Meister geschrieben.

http://derunbuddhist.files.wordpress.com/2013/03/hamacher-christopher-zen-hat-keine-moral-2013.pdf

Der Phoenizier
15.02.2014, 17:48
Da hat jemand ein bißchen was über das Verhalten gewisser Zen-Meister geschrieben.

http://derunbuddhist.files.wordpress.com/2013/03/hamacher-christopher-zen-hat-keine-moral-2013.pdf

Also da erkenne ich verdächtige Parallelen zur Diskussion innerhalb der katholischen Kirche. Wie war das nochmal? Sexueller Missbrauch mit Schülerinnen und Schülern. Geldverschwendung und Luxus für die Elite. Gibt es das nicht auch unter Katholiken?

Den Zen kenne ich ganz anders. Früher wollte ich die Kunst des japanischen Bogenschießens lernen, und diese Schule wird von einem Zen-Meister geleitet. Mir wurden nur solche Regeln beigebracht, die gleichzeitig der Sicherheit dienen. Ich habe nur deshalb aufgegeben, weil mir die Ausdauer fehlt. Zur Ergänzung füge ich hinzu, wie dort geprüft wird. Zunächst geht es über eine Distanz von 20 Meter. Sofern der Pfeil ins Schwarze trifft, muss man nochmal schießen und das so lange wiederholen, bis einmal der Pfeil geringfügig daneben geht. Der Zen-Meister steht daneben und zählt die Volltreffer. Wenn er mit dem Ergebnis zufrieden ist, dann wird die Distanz beim nächsten Mal auf 25 Meter erweitert. Das langweilte mich auf die Dauer...

So aber kenne ich den Zen. Der Schwerpunkt liegt auf Übung, Disziplin und Ausdauer. Am Ende stehen nachprüfbare Ergebnisse. Nun wird behauptet, Meditation würde helfen. Eben das kann ich nicht nachvollziehen.

basti_79
15.02.2014, 21:44
So aber kenne ich den Zen. Der Schwerpunkt liegt auf Übung, Disziplin und Ausdauer. Am Ende stehen nachprüfbare Ergebnisse.Was ja an sich nicht verkehrt ist.

Nun wird behauptet, Meditation würde helfen. Eben das kann ich nicht nachvollziehen.Hast Du es mal versucht?

McTed
16.02.2014, 02:05
...gewisser Zen-Meister...

Oh man! Was es für Leute geben soll!?
Andererseits lassen sich die Beteiligten sehr leicht manipulieren, ein schlauer Mensch kann die dummen Menschen leicht um den Finger wickeln.
In dem Bericht ist ja sehr viel die Rede davon wie sich diese "Zen-Meister" negativ auf das Leben der Beteiligten auswirkten.

Ein Schüler soll insgesamt 15 000 Dollar an den Meister gespendet haben. Und danach beschwert er sich, dass seine Geldanlage wertlos ist.

Ein Zen-Meister macht nichts "produktives". Inwiefern sollte es sich denn gelohnt haben 15 000 Dollar zu spenden?

Was erwartet man dafür?

Vielleicht das ein verlogener Zen-Mönch, Geld auskackt...? :et2:

Ich finde diesen Beitrag und die Seite "Der Un-Buddhist" etwas Überzogen.
Habe jetzt aber auch nichts gegen diese Art der Informationsverbreitung einzuwenden.

Der Phoenizier
16.02.2014, 14:28
Was ja an sich nicht verkehrt ist.

Hast Du es mal versucht?

Deine Frage möchte ich etwas anders beantworten. Dazu gibt es eine Prüfung, an der ich mich selber nicht beteiligt habe. Der Meister stellt dem Schüler Fragen, die man nur auf dem Wege der Meditation beantworten kann. Ein Beispiel wäre die Frage: Kann man mit einer Hand klatschen? Ohne Meditation kann man nie wissen, welches die richtige Antwort ist, denn dazu gibt es keine gesicherte Quelle.

Nun zu deiner Frage, ob ich es mal versucht habe. Ja, ich habe es versucht, doch im Alleingang bringt das nichts. Im Beispiel kommt es darauf an, wie man das Verb "klatschen" interpretiert. Ich bin verschiedene Definitionen durchgegangen, ohne zu wissen, welche im Sinne des Zen die richtige ist. Dazu bietet der Zen eigens Schulungen an, und ich habe an keiner dieser Schulungen teilgenommen. Ich weiß nur theoretisch, dass da Fregen zur Definition gestellt werden, wobei noch hinzukommt, dass die Ausgangssprache des Zen Japanisch ist. Im Prinzip soll diese Art der Meditation über Sprachgrenzen hinweghelfen und den Zen international verständlich machen.

Der Phoenizier
16.02.2014, 14:45
Ein Schüler soll insgesamt 15 000 Dollar an den Meister gespendet haben. Und danach beschwert er sich, dass seine Geldanlage wertlos ist.

Ein Zen-Meister macht nichts "produktives". Inwiefern sollte es sich denn gelohnt haben 15 000 Dollar zu spenden?



Ähnliche Geschichten kenne ich von indischen Gurus. Bezeichnenderweise machen sie das in Europa, wo die Leute vom Hinduismus keine Ahnung haben. In Indien würde das so nicht funktionieren!

Der Zen kommt wierum aus Japan. Interressanterweise finde ich im Artikel kein japanisches Beispiel. En Japaner kennt den Zen besser und würde sich nicht so plump betrügen lassen.

Sowohl in Indien wie auch in Japan gilt die gleiche Regel: Die Höhe der Beträge ist freiwillig! Es stimmt übrigens auch, dass ein Guru oder ein Zen-Meister damit machen kann, was er will. Ich glaube aber nicht, dass ein Asiate gleich mal 15.000 Euro übrig hat. Die Beträge dürften wohl etwas niedriger sein. ;)

basti_79
16.02.2014, 14:50
Deine Frage möchte ich etwas anders beantworten. Dazu gibt es eine Prüfung, an der ich mich selber nicht beteiligt habe. Der Meister stellt dem Schüler Fragen, die man nur auf dem Wege der Meditation beantworten kann. Ein Beispiel wäre die Frage: Kann man mit einer Hand klatschen? Ohne Meditation kann man nie wissen, welches die richtige Antwort ist, denn dazu gibt es keine gesicherte Quelle.Jein. Was Du ansprichst, nennt man wohl "Koan". Das sind Rätsel- oder Scherzfragen - deren Antwort wohl irgendwie "Zen" sein soll.

Tatsächlich scheint man diese Fragen nicht beantworten zu können. Ich würde sagen, das müsste wohl ihr Sinn sein. Wenn einer nicht versteht, dass man so eine Frage nicht beantworten kann, versteht er wohl auch sonst nicht besonders viel. In diesem Sinne ist wohl die richtige Antwort, die Frage abzulehnen.

Nun zu deiner Frage, ob ich es mal versucht habe. Ja, ich habe es versucht, doch im Alleingang bringt das nichts.Ich denke nicht, dass Meditation nur dazu dienen kann, die Antwort auf Koans zu finden.

Im Beispiel kommt es darauf an, wie man das Verb "klatschen" interpretiert.Ich glaube, darum geht es gerade nicht.

Ich bin verschiedene Definitionen durchgegangen, ohne zu wissen, welche im Sinne des Zen die richtige ist. Dazu bietet der Zen eigens Schulungen an, und ich habe an keiner dieser Schulungen teilgenommen.Darum ging es ja gerade in diesem Thread.

In diesem Sinne ist die beste Zen-Schulung wohl eine, an der Du nicht teilnimmst.

Lupo
16.02.2014, 14:52
Ein Beispiel wäre die Frage: Kann man mit einer Hand klatschen? Ohne Meditation kann man nie wissen, welches die richtige Antwort ist, denn dazu gibt es keine gesicherte Quelle.


Inwiefern unterscheidet sich hier "meditieren" von "nachdenken"?

Wenn einer nicht versteht, dass man so eine Frage nicht beantworten kann, versteht er wohl auch sonst nicht besonders viel. .

Hier fühle ich mich ja peinlicherweise angesprochen, denn ich halte obige Frage für ganz leicht beantwortbar.
Definiere "klatschen" und ich kann einwandfrei antworten.
Selbst wenn der Fragesteller sich weigert "klatschen" zu definieren, kann man antworten.

Ich habe eher den (möglicherweise einer zu oberflächlichen Kennntniss geschuldeten) Eindruck, dass gewisse asiatische Weisheiten einfach nur Banalitäten sind.

Der Phoenizier
16.02.2014, 15:03
Ich denke nicht, dass Meditation nur dazu dienen kann, die Antwort auf Koans zu finden.



Gerade deshalb ist Meditation im Alleingang irreführend. Ich hatte mal versucht, Antworten auf Koans zu finden und es wr keiner da, der mich davon abhalten konnte. Deshalb mache ich es wieder konventionell. Sobald ich Antworten im Thread nachlesen kann, brauche ich keine Meditation mehr. ;)

basti_79
16.02.2014, 15:28
Hier fühle ich mich ja peinlicherweise angesprochen, denn ich halte obige Frage für ganz leicht beantwortbar.
Definiere "klatschen" und ich kann einwandfrei antworten.Ich würde es mal versuchen: durch zusammenschlagen der Hände ein Geräusch erzeugen.

Selbst wenn der Fragesteller sich weigert "klatschen" zu definieren, kann man antworten.Ach? Was wäre denn die Antwort?

Ich denke nicht, dass man Fragen beantwortet, indem man ihre Voraussetzungen in Frage stellt. Man kann das natürlich tun, aber es handelt sich dann nicht um eine Antwort.

Ich habe eher den (möglicherweise einer zu oberflächlichen Kennntniss geschuldeten) Eindruck, dass gewisse asiatische Weisheiten einfach nur Banalitäten sind.Ich habe den Eindruck, dass Koans oder die Antwort darauf weder dort noch hier als Weisheiten gelten.

Lupo
16.02.2014, 15:56
Ich würde es mal versuchen: durch zusammenschlagen der Hände ein Geräusch erzeugen..
Dann ist die Antwort : Nein
Und die bange Frage, wo war die Frage nun unbeantwortbar?




Ich denke nicht, dass man Fragen beantwortet, indem man ihre Voraussetzungen in Frage stellt. Man kann das natürlich tun, aber es handelt sich dann nicht um eine Antwort..

Oh, ist mir gar nicht aufgefallen, dass ich die Vorausetzungen der Frage in Frage gestellt habe.

Wo und wie habe ich denn?


Ich habe den Eindruck, dass Koans oder die Antwort darauf weder dort noch hier als Weisheiten gelten.

Freut mich zu hören.

basti_79
16.02.2014, 17:08
Dann ist die Antwort : NeinStimmt, mit nur einer Hand kann man eben nicht klatschen. Es gibt also kein Geräusch.

Und die bange Frage, wo war die Frage nun unbeantwortbar?Sie geht in diesem Sinne von falschen Voraussetzungen aus. Die Antezendenz enthält einen inneren Widerspruch.

Oh, ist mir gar nicht aufgefallen, dass ich die Vorausetzungen der Frage in Frage gestellt habe.

Wo und wie habe ich denn?Naja, wenn man das Wort "klatschen" umdefiniert, tut man das. Mit der gewöhnlichen Definition tut man das nicht, aber wenn man diese hinterfragt, schon.

Ein Freund hatte mal die Frage beantwortet, indem er mit einer Hand hin und her wedelte. Ob das eine bessere Antwort ist, weiß ich nicht.

Lupo
16.02.2014, 17:55
Hmm, ich habe gerade mal bei Wikipedia geschaut und dort ist klatschen das Geräusch zweier zusammengeschlagener Hände, der Duden ist da ein wenig breiter aufgestellt.

http://www.duden.de/rechtschreibung/klatschen

Ich hatte mal durch einen Arbeitsunfall zwei gebrochene Finger und wollte nach einem Konzert den Musikern dennoch Beifall zollen. Also habe ich mit der heilen Hand auf meinen Oberschenkel gehauen und es für Klatschen gehalten, obwohl es nur Beifall war.

Aber gehen wir mal davon aus, dass Klatschen nur das Hände ineinander schlagen bedeutet.

Würdest du meinen, dass man statt unbeantwortbar einfach unsinnig sagen könnte?

Der Phoenizier
16.02.2014, 17:58
Stimmt, mit nur einer Hand kann man eben nicht klatschen. Es gibt also kein Geräusch.



Hiermit möchte sagen, wie man eine einfache Sache kompliziert machen kann. In Oberbayern habe ich mal einen Schuhplattler gesehen. Jeder Tänzer klatscht mit einer Hand gegen seinen Oberschenkel. Das ergibt ein sehr krachendes Geräusch und gehört mit zum Rhythmus. Da haben wir eine sehr einfache Antwort.

Nun kommt aber der Zen-Meister und sagt mir sinngemäß: "Im Kloster tanzen wir keinen Schuhplattler. Aha - was sagt Ihr dann?

basti_79
16.02.2014, 17:59
Würdest du meinen, dass man statt unbeantwortbar einfach unsinnig sagen könnte?Na, irgendjemand scheint ja einen Sinn darin zu sehen, solche Fragen zu stellen. Aber so für sich könnte man die Frage unsinnig nennen, ja.