Death Valley und seine sich bewegenden Steine

[Zwirni]

Im Death Valley, irgendwo in den weiten des westlichen Teils der USA gibt es bereits seit mehr als 50 Jahren ein leidlich dokumentiertes "Wunder". Auf dem sehr trockenen Boden, auf dem einmal im Jahr durch Regen mehrere cm Wasser stehen, bewegen sich schwere Steine wie von selbst über den Boden. Kurioser wird es noch wenn man bedenkt, dass bisher niemand wirklich gesehen hat wie sich die Steine bewegten. Man sieht nur regelmäßig eine Schleifspur und erkennt, dass einer der dort liegenden Steine sich bewegt hat.

1955 gab es die erste Untersuchung hierzu. Ein George M. Stanley gab die "Schuld" an dieser Bewegung ominösem Eis welches sich nach einer Flutung bilden soll.

Bis heute ist es nicht gelungen den Grund für die Schleifspuren zu finden, ebensowenig wie man hinter den Linien bisher irgendein System fand. Ein physikalisches Phänomen....

Noch mehr Infos mit Bilder gibts hier (http://sophia.smith.edu/~lfletche/deathvalley.html)

[Alien Searcher]

Hm, das scheint ja ganz interessant zu sein.

Ich denke, es wäre schon möglich, dass sich die Steine auf "normalem" Wege bewegen. Es kommt wohl nur auf die Wucht an, mit welcher das Wasser auf die Steine trifft.

Vielleicht ist ja auch etwas im Boden, dass zusammen mit Wasser soetwas verursachen kann...

Alien Searcher

[Tim]

Aber es kann auch ein schlechter Scherz sein. Ich meine auf ausgetrocknetem Boden erkennt man sowieso keine Fußspuren. Aber etwas schwerere Steine könnte man da entlang schleifen. Ist aber nur so ein Gedanke da Infos sehr sperrlich vorhanden sind. Allerdings wurde dieses Thema in einer Folge von Akte-X aufgegriffen und da war ein Ufo dafür Verantwortlich.
Ich denke wir sollten dieses Thema weiter verfolgen.

[foxmulder]

Das muss aber eine ganz starke Strömung sein um solche Steine zu verschieben!!!

Ist dass bewiesen das es Wasser war oder wird es nur vermutet? ?(

Und wenn es Wasser war werden da nicht bei so einer Strömung sofort die Spuren des Steines verwischt?

[Zwirni]

Liest eigentlich auch jemand die Quelle? Fließendes Wasser kann es nicht sein! Dort regnet es nur einmal im Jahr und nur dann wäre genug Wasser da um die Steine zu bewegen. Diese bewegen sich aber egal ob Tag oder Nacht zu jeder Jahreszeit und bei jeder Witterung.

Ich vermute viel eher in den Steinen und im Boden magnetisches Gestein welches vom Erdmagnetfeld beeinflusst wird. Ist aber nur eine Vermutung ... dazu müsste man z.B. mal einen Stein aus einer völlig anderen Gegend dort hinsetzen und schauen wo man ihn am morgen wiederfindet. Die Zusammensetzung der Steine wäre auch mal interessant. Ich suche weiter :)

[foxmulder]

Mist,habe ich mich irgendwie verlesen! :gg:

Könnte es vielleicht Wind oder Erdbeben sein?Aber bei beiden Vermutungen werden auch wieder die Spuren im Sand verwischt! :red:

Deine Vermutung ist sehr interessant müsste man weiter nach forschen! :roll:

[Alien Searcher]

@foxmulder: Die idee mit dem Wasser stand noch nirgends, somit kann sie auch net bewiesen sein. Das war nen Einfall von mir. Aber mir fällt auch gerade ein, dass dann die Spuren auch verwischt sein müssten.

@Zwirni: Deine Idee mit dem Magnetfeld ist net schlecht. Aber selbst, wenn das Magnetfeld gestört wird, bleibt es doch immer genau gleich stark, oder ? Somit könnte es sich zwar ändern, aber eigentlich bliebe doch die kraft, die es auf die Steine auswirkt, gleich groß.

Alien Searcher

[Nik]

Da gab´s mal einen Bericht beim
---> Astronomy Picture of the Day - Unusual Rocks in Death Valley (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap020410.html)

[Tim]

Aus dem Bericht kann ich nicht sehr viel entnehmen.
Aber mich würde mal interessieren aus welchem Material diese Steine bestehen sollen.
Und ich habe noch eine Variante wieso sich die Steine bewegen können. Ich denke aus Bildern kann man nicht sehr viel entehmen aber in den USA (der Ort und der Staat ist mir nicht geläufig) gibt es eine Straße wo Autos,Buse usw. die sehr beträchtliche Steigung der Straße ohne das der Motor läuft, Vorwärts oder Rückwärts hinauf rollen (natürlich ohne eingelegten Gang und angezogener Bremse). Diese Straße wird einer Optischen Täuschung unterzogen. Vielleicht ist es im Death Valley ähnlich.

[Zwirni]

@Tim
interessante Vermutung!
Angesicht der auf den Bildern sichtbaren großen Flächen auf denen es sich abspielt könnte man wirklich vermuten, dass der menschliche Sinn hier einer Täuschung erliegt und meinte auf eine ebene Fläche zu schauen. Vielleicht ist es jedoch geografisch und im Vergleich zur Umgebung gesehen eine abfallende Strecke. Schaut euch mal die Verlaufslinien der Schleifspuren an (oben unter dem ersten Link zu sehen). Dort sieht man, dass vorwiegend eine Richtung aufgezeichnet wurde. Angetrieben durch Änderungen im Magnetfeld oder simplen Wind könnte es natürlich auch zu diesen Phänomen kommen. :respect:

[Doggett0815]

vor einiger Zeit habe ich Artikel dazu gelesen und wenn ich mich recht erinnere hat man versucht, sich diese Schleifspuren durch starke Winde zu erklären

[foxmulder]

Es könnte möglich sein aber müssten da nicht die Spuren verwischt werden oder ist es anders?

[Tim]

Aber ich tendiere noch immer zu optischer Täuschung oder Scherz. Wobei letzteres für mich eher zu zuodnen ist. Es gibt zwar jede Menge Seiten über "Death Valley" aber ich hab noch keine Einleuchtende Erklärung gefunden wo man sagen kann, das ist es. Auch auf wissenschaftlichen Seiten ist nichts näheres zu Erfahren. Aber vielleicht habe ich noch nicht die richtige Seite gefunden. Selbst bei Linda Moulton Howe (http://www.earthfiles.com/headlines.cfm?category=Headline+News) , die wo ich meine immer an der Quelle sitzt, habe ich nichts Erfahren.

[Alien Searcher]

Hallo !
Mir ist da gerade so ein Gedanke gekommen:
Wer sagt, dass sich die Steine bewegten ??? Wäre es nicht möglich, dass irgendwie diese Spuren entstanden sind ???

Alien Searcher

[merlin]

ich kann die quelle nicht mehr nennen.aber ich weis das eine frau seit jahren über diese steine aufzeichnungen anfertigt mit genauer zeit und richtungsangabe. es bilden sich auch für nebeneinanderliegende steine verschiedene richtungen in der triftung und alle möglichkeiten wurden überprüft,ohne ergebnis.
sucht unter mysrery,phänomene und ähnlichen begriffen. es giebt fotos und grafiken darüber. :et4:

[Pedro]

Mich würde mal interessieren wie es aussähe wenn man die Bewegung mit einem Zeitraffer filmt.

Die Bewegung muss auf jeden Fall einer Art Strömung ausgesetzt sein, die sich gleichmäßig über die Gegend zieht. Die Bahnen der Steine bewegen sich nämlich ungefähr parallel zueinander. Ich möchte das mal an dieser Abbildung erläutern:
http://www.alien.de/ufon/sandcdiagram-ueberarbeitet.jpg
Die Steine, die sich im gleichen Gebiet befinden machen identische Bewegungen. Diese identischen Bewegungen habe ich mal bei a,b und d farbig gekennzeichnet. Komischerweise bewegen sich die Steine in Beispiel c entgegengesetzt. Bei Beispiel d vollführt der mittlere Stein am Ende seiner Bewegungen noch Kurven die bei den anderen beiden Steinen nicht auftreten. Aber größenteils hängen die Bewegungen zusammen. Daraus kann man schließen, dass irgendwas gleichmäßig und großflächig geschieht. Sowohl die Theorie mit dem Magnetfeld als auch Wind oder Wasser passen in dieses Bild. Wind halte ich persönlich für am wahrscheinlichsten, da der Wind nach einer bestimmten Zeit dreht und dann eine Weile aus einer ungefähr dauerhaft konstant bleibenden Richtung kommt, bis er dann nach dieser Zeit wieder wechselt.
Wenn die Abbildung oben genordet ist würde das für Beispiel a bedeuten, dass der Wind erst lange aus Süden kam und dann nach SüdWest wechselte. Die abgerundete Kurve zeigt wie die Windrichtung über einen großen Zeitraum hinweg langsam weiter nach Westen wandert.

[nane]

oki :) mal mitmischen *g*

folgende seite ist sehr interessant - mit augenzeugen
und angabe von bis zu 3 feets pro sekunde !
und das unabhängig vom wetter !!
sofern ich das nicht falsch verstanden habe :)


http://members.xoom.virgilio.it/mmmgroup/e-rocks.html

oder hier
http://members.aol.com/dierdorff1/darwin/tour-21.html

oder hier
http://wrgis.wr.usgs.gov/docs/usgsnps/deva/ftracPM.html

dat rockz :)

[Dragonhoard]

Ich hab zwar die Quellen von Nane noch nicht durchgelesen, aber ich glaub Wasser und Wind können hier ausgeschlossen werden. Das Death Valley heißt ja nicht umsonst so, es ist ja eine der trockensten Gegenden auf dieser Steinkugel. Vielleicht rechnet ja jemand einmal aus wie stark ein Windstoß sein muß um einen 500-600 kg schweren Stein auf einer ebenen Fläche zu verschieben!?
Die Fläche kann mit großer Wahrscheinlichkeit als absolut eben und wagrecht angenommen werden, es handelt sich dabei um einen Salzsee. Gerade wegen dieser Eigenschaften fanden hier die Hochgeschwindigkeitsfahrten mit Autos statt.

Die Geschwindigkeitsangabe von 3 feets/s finde ich sehr interessant (das sind etwa ein Meter/s) also da muß schon eine große Kraft am Werk sein.

Ich les mir jetzt mal die noch fehlenden Quellen durch.

[Dragonhoard]

Nanja, leider nicht viel neues bei den lezten beiden Links.
Interessant fand ich aber, dass die Steine zwar meist in Hauptwindrichtung wandern, aber auch dann wenn gar kein Wind weht. Vielleicht folgt hier auch der Wind einer Kraft die auch die Steine bewegt?

[Tim]

Ich weis nicht so recht. Wenn ich die Fotos hier so Betrachte
Steine (http://members.xoom.virgilio.it/mmmgroup/e-rocks.html ) sind die Spuren sehr Tief,Glatt und keinerlei Aufwerfungen welche aber bei einem völlig Ausgetrockneten Boden mit Sicherheit zu sehen sein müssten. Das was man als Rand der Spuren erkennt ist fein säuberlich glatt,warum?
Also, man kann ja mal die Probe aufs Exempel machen.

Deshalb habe mal einen Versuch gestartet. Der Lehmboden welchen ich dazu verwendet habe war 2h im Backoffen und nach meiner Laienhaften Ansicht völlig Trocken. Ich habe auch den Lehmboden vorher noch richtig festgestampft.
Ich nahm einen Pflasterstein (Natur,ca 2kg) und schob ihn ganz langsam über den Boden. Das Ergebnis hat mich nicht gerade überzeugt. Die Aufwerfungen rechts und links waren völlig unregelmässig und vor dem Stein lag ein lehmhaufen. Was übrigens zu erwarten war.
Im zweiten Versuch habe ich eine Stahlkugel genonmmen,welche ich langsam über den Boden rollte. Hier hatte ich etwas mehr Glück. Die Seiten der Spur waren gleichmäßiger wie bei dem Stein. Und vor der Kugel lag auch keine nennenswerte Lehmmasse. Und eines sollte ich nicht Vergessen zu erwähnen; ich habe zu keiner Zeit auf den Stein oder die Kugel gedrückt. Sondern nur von hinten geschoben oder gerollt. Und das so langsam wie es eben ging.
Doch als ich von oben Druck ausübte, besonders bei dem Stein, hatte ich mehr glück. Die Ränder waren wie abgeschnitten. Aber vor dem Stein hatte ich wieder die Aufwerfungen. Ich räumte sie weg und hatte naja, fast ein ähnliches Bild vor mir wie im "Death Valley".

[Liyah]

Es gibt aber auch einige Bilder die nicht zu Pedros Grafik passen. Außerdem müsste es schon ein sehr heftiger Wind sein und der dann die Steine auch noch teilweise so gradlinig verschiebt? Leuchtet mir nicht ganz ein.

[SeaRaven]

vielleicht geht man das alles viel zu kompliziert an?
vielleicht müsste man sich das mal aus ganz naiver ansicht ansehen. also sprich ohne irgendwelchen theorien und so weiter. also sprifch man müsste mal ein kind fragen, das noch nie was von grenzwissenschaften und der gleichen gehört hat und noch keine ahnung von physik hat, was es auf den bildern sieht und was es aus den spuren lesen kann?!

Wäre ja auch mal einen Möglichkeit oder???

[nane]

tatsächlich eine realistische möglichkeit
"ein nicht absurdum belastetes wesen" zu fragen.
das ist übrigens der grund warum es in der unbelasteten form
nichts durchschaubares von sich geben kann :)

das verstehe wer will.

[Acolina]

Also seltsam ist schon, dass man vor den Steinen keine aufgehäufte Erde findet. Sie müssten dann eher, wie Tim ja auch in seinem Versuch feststellte, gerollt sein. Aber auf einigen Bildern, wie z.B. diesem hier

http://members.xoom.virgilio.it/_XOOM/mmmgroup/rock1.jpg
sieht man flache Steine, bei denen ein Rollen sehr unwahrscheinlich ist, trotzdem findet sich davor nichtmals ansatzweise angehäufte Erde.

Also Wasser scheidet für mich aufgrund der Örtlichkeit aus, Wind auch, denn wie auch schon Dragonhoard sagte, das muss ein verflixt heftiger Sturm sein, der solche Steine durch die Gegend schiebt. Magnetische Einflüsse könnten vielleicht hinkommen, aber das kann ich nicht so recht beurteilen, dafür kenne ich mich damit zu wenig aus.

Ist eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen, so einen Stein mal längerfristig mit einer Kamera zu beobachten? (Oder habe ich dergleichen in den Links überlesen??) Das wäre doch eigentlich eine gute Möglichkeit, das Rätsel zu lösen.... vor allem, wenn die Angabe stimmt, dass sie sich z.T. mit 3feets/s fortbewegen, ein für Steine ja geradezu irres Tempo... ;)

[Dragonhoard]

Nunja, subjektive haut es einen bei der Geschwidigkeit nicht um 3feet/s sind wenn ich richtig gerechnet habe ca. 3,6 km/h. Aber für einen Stein doch recht ordentlich.

Ich persönlich glaube nicht, dass der Stein auf trockenen Untergund rutschen würde, es ist allerdings auch kein Lehm sondern eine Salzkruste. Trotzdem danke Tim für deinen Versuch, weiter so.

Eine Möglichkeit bestünde schon einen Feuchtigkeitsfilm zu erzeugen: am Abend kühlt die Wüste hier sehr stark aus, dadurch kondesiert die doch vorhandene Luftfeuchtigkeit. Vielleicht reciht der Film aus, um die Steine ein wenig zu schmieren. Es würde zumindest die fehlenden Materialhäufungen vor den Steinen erklären. Wenn du einen Stein auf einer Eisschicht schiebst auf der nur ein wenig Schnee leigt, dann häuft sich vor dem Stein fast kein Schnee an, der Stein sinkt zu wenig in die Oberfläche ein.
Ich hoffe ich komm in der nächsten Zeit einmal zum Rechnen, dann rechne ich mal die Windstärke aus die nötig ist um die Steine in Bewegung zu setzen.

[Dragonhoard]

Nun es hat mir keine Ruhe gelassen ...
Ich hab mal einen Stein genommen der eine Angriffsfläche von 40*50 cm hat und ca. 300 kg schwer ist.
Wenn man nun eine Reibungszahl annehmen würde, die etwa der Reibung von Holz auf Eisen (geschmiert), die liegt bei ca. 0,1, dann würde ein Windstoß von 180 km/h ausreichen um den Stein auf die angegebene Geschwindigkeit zu bringen.
Das ist zwar alles etwas überschlagmäßig gerechnet, aber stimmt in etwa.

Die Frage ist nur ob man auf die Reibungszahl von 0,1 kommt, Stein auf Sand hätte im nassen Zustand eine Reibungszahl von 0,3 ...

[nane]

ich hab mal eins der fotos geschnitten und
etwas vergrössert, und kontrast verschärft.
vor dem stein - kreis - ist deutlich eine
vermutlich schlammige getrocknete füllung in den sonst
so klar erkennbaren spalten der vertrocknung
zu sehen.

http://cya.de/a-stone.jpg

ich persönlich vermute bipolare magnetfelder
im zusammenspiel mit elektrostatischen feldern -
ausgehend von den umliegenden felsformationen.
salz ist ja bekanntlich ein recht guter ladungsträger.
da könnte durchaus ein vergleich zur testatika hinkommen.

aber in einigen berichten war auch die rede von regen und
folgender vereisung die rede - einige vermuten eine
verschiebung durch die ausdehnung bzw rückzug der eisschollen.

[Acolina]

Könnte das in diesem Science-Artikel (http://www.forum.grenzwissen.de/thread.php?threadid=1208) beschriebene Phänomen (oder etwas Vergleichbares) evtl. auch irgendwie für die wandernden Steine die Ursache sein?? Nur wie??? ?(

[Dragonhoard]

Is zwar eine spektakuläre Sache mit diesen Maulwurfhügeln, aber ich glaub das ist im Death-Valley anders.
Zum einen bewegen sich die Steine ja horizontal, im Science-Bericht gehts aber um vertikale Bewegungen. Andererseits, woher kommen die Spuren?
Was noch dazu kommt ist, dass die Steine auf einem ausgetrockneten Salzsee liegen. Da dürften eigentlich keine Steine im Untergrund liegen.

[Goran]

Original von DragonhoardEine Möglichkeit bestünde schon einen Feuchtigkeitsfilm zu erzeugen: am Abend kühlt die Wüste hier sehr stark aus, dadurch kondesiert die doch vorhandene Luftfeuchtigkeit. Vielleicht reciht der Film aus, um die Steine ein wenig zu schmieren. Es würde zumindest die fehlenden Materialhäufungen vor den Steinen erklären. Wenn du einen Stein auf einer Eisschicht schiebst auf der nur ein wenig Schnee leigt, dann häuft sich vor dem Stein fast kein Schnee an, der Stein sinkt zu wenig in die Oberfläche ein.

Also ich weiß nicht ob ich das richtig verstanden habe. Aber wenn diese Eisschicht auf diesem Salzboden die Steine verschiebt, dann dürfte es doch keine Spuren hinterlassen. Denn der Stein wird ja auf der Eisschicht verschoben und hinterlässt auch höchstens dort eine Spur, doch wenn diese Eisschicht schmilzt, dann schmilzt auch die Spur mit ihr und im Sand/Salz darunter wäre nichts zu sehen, oder? Aber in Death Valley sind die Spuren im trockenen Salzboden...

[Lugner]

Erstmal grüß Gott zusammen. :clap:
Hab schön öfters hier mitgelesen und will hiermit auch mal einen kleinen Beitrag zum Forumswachstum leisten.

Hier gibt´s einige mögliche Erklärungen für die wandernden Steine:

:aaah:

http://www.tamane.de/html/wandernde_steine.html

[udirun60]

Nun, ich hab mich auch mit den Steinen beschäftigt.
Für mich besteht kein Zweifel, dass der Wind im Zusammenspiel mit Regenwasser für das Phänomen verantwortlich ist.
Der nasse Lehmboden wirkt etwa wie Glatteis, na und was der Wind darauf zu bewegen vermag...

Die Geologin Paula Messina verbrachte sehr viel Zeit mit der Erforschung
des "Race-Track Playa".
Sie konnte ein Verrücken der Steine nur nach schweren Gewittern beobachten.
Das erklährt wohl auch, warum sie noch niemand "wandern" sah.
Der Parkbehörde dürfte dies auch bekannt sein, und verbot eine Montage von Kameras auf den Steinen.
Klar, ein Rätsel bringt ja auch mehr Gäste...

[Ekrheog]

Hallo
also folgendes die bisher aufgeführten Theorien sind teilweise nicht ganz logisch nachzuvollziehen und bestehen in der Praxis nicht.
Wind ist zwar eine nette Erklärung aber 1. müsste die Windgeschwindigkeit bei manchen Steinen bei 250-300 km/h liegen um diese zu bewegen und 2. die Steine bewegen sich auch in Zeiten wenn es keinen oder nur sehr schwachen Wind gibt.
Wasser ist auch toll aber es regnet dort ja nur einmal pro Jahr also weg damit.
Ich versuche nun einmal eine Erklärung abzugeben die in der Praxis bestehen würde aber gebe keine Garantie auf Glaubwürdigkeit.
Das Thema Magnetismus wurde bereits einmal angeschnitten und ich denke das das des Rätsels Lösung ist aber die Steine werden nicht von den Bergen am Rand des Salzsees angezogen, sondern das Salz das im Lehm und in den Steinen selber gebunden ist ist die Ursache wir sprechen hier also nicht von Magnetit und Eisen, sondern von sich abstossenden elektromagnetischen Teilchen.
Der Boden auf dem sich die Steine bewegen hat an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich viel Salz gebunden es ist also nirgendwo gleichmässig verteilt und da Salz gut Elektrizität speichern kann und es in diesem Gebiet oft zu Gewittern kommt wodurch die Salzkristalle regelmässig wieder neu aufgeladen werden werden die Steine die ebenfals kleine mengen Salz enthalten das sich aber an Metallen gebunden hat von Stellen mit hohen Salzkonzentrationen weggestossen.
Wichtig dabei ist also der Stoff an dem sich das Salz gebunden hat beziehungsweise die Dichte des Stoffe.
Man kann sich das ganze besser Vorstellen wenn wir den Salzsee als riesigen Magneten betrachten der eine negative Magnetisierung besitzt die jedoch nicht an allen Stellen gleich stark ist und die Steine als kleinere Magneten ebenfals mit einer negativen Magnetisierung die jedoch viel stärker ist die von Stellen mit starker negativer Magnetisierung abgestossen werden wodurch sich auch die Schlangenlinien erklären.
Aber hey es muss ja nicht unbedingt so sein ist nur eine Theorie ;)

[nane]

@Ekrheog

wenn ich richtig versteh ..

du meinst sowas wie den typischen reiheneffekt - bei massig kleinen
auf dem tisch verteilten magneten - welche durch einen kleinen verschieber eines
magnetenwinzlings - eine kettenreaktion durch momentane neue feldlinien starten.

nur die masse der steine und deren umfeld ist etwas unberechenbarer.
schon möglich das dort irgendwie sone art wirbelstrom mit hilfe der salzmengen
über eine art induktion erfolgt.
prinzip .. strom ins gelände (durch umweltladung) ..
kennt ja auch fast jeder - das alu sehrwohl auf magnetische wirbelströme reagiert.

durchaus vorstellbar :)

[basti_79]

Hmm ich faß mal kurz die Erkenntnisse aus der englischen Wikipedia zusammen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Racetrack_Playa

Es geht um einen eingetrockneten See im Death Valley. Ausgetrocknet heißt hier, dass nur noch eine Sandebene ("Playa" - spanisch aussprechen, nicht wie die Rapper es tun) übrig ist. Der ist 2x4.5 km groß und außerordentlich flach. Wenn es regnet, was es im Sommer und besonders im Winter (in dem auch Temperaturen unter dem Gefriepunkt herrschen können) tut, läuft die Playa voll und steht zuweilen einige cm unter Wasser (oder ist gar mit Eis bedeckt), meist beschränkt sich die Überflutung jedoch auf einen Teil der Playa. Der Sand ist dann, und insbesondere kurz bevor wieder eintrocknet, sehr schmierig.

Die Steine bestehen aus Material aus dem Felsmaterial vom Südostende der Playa. Die Spuren, die sie hinterlassen haben, kann man oft für etliche 10 bis 100 Meter erkennen. Steine mit rauher Oberfläche hinterlassen gerichtete Spuren, rundliche Steine tendieren dazu, sich in verschiedene Richtungen zu bewegen.

Seit dem Beginn der Untersuchungen etwa 1945 weiß man:

- Starke Windböen könnten die Steine im Prinzip bewegen
- Ein schlitternder Stein braucht lange nicht soviel Kraft, um in Bewegung zu bleiben, wie nötig war, ihn von seinem Platz zu lösen
- Eis könnte beteiligt sein
- Die Spuren verlaufen meist in Richtung der vorherrschenden Winde (süd->nord bis südost->nordwest)

1968 haben Sharp und Carey ein Projekt begonnen, die Steine zu kartographieren. Zusätzlich wurden einige Steine mit Stahlgittern umzäunt. Sollten größere Eisstücke an der Bewegung beteiligt sein, würden diese Stahlgitter die Bewegung verhindern oder zumindest die Tatsache sichtbar machen, dass größere Eismengen beteiligt sind. Dies ist nicht geschehen.

Das Projekt ergab, dass sich die Steine insbesondere im Winter bewegen. Es wurde bei keinem Stein eine Bewegung im Sommer bestätigt (jedoch auch nicht für alle Steine und Sommer ausgeschlossen). Die kleineren Steine haben sich während des Projekts weiter bewegt als die größeren.

Einer der überwachten Steine ist eines Winters verschwunden, wurde aber vermutlich nicht entwendet.

Im Jahr 1995 kam wieder etwas Bewegung in die Steinsache. Reid hat parallele Steinbewegungen nachweisen können, und insbesondere Spuren von Eisbewegungen in dieselbe Richtung. Physiker konnten besonders starke Winde nah am Boden der Playa erklären.

Die "Schulwissenschaftliche Erklärung" ist somit:

Auf der Regennassen, aber nicht überfluteten Playa bringen starke Böen die Steine in eine bewegung, die durch starke Winde in Gang gehalten werden kann. Möglicherweise sind dünne, kleine Eisstücke Mitverantwortlich für die Bewegung, oder deren Ingangsetzung.

Dass Steine wandern, ist im überigen nicht einzigartig für "Racetrack Playa", aber diese Playa ist ein besonders schönes Beispiel für derartige Bewegungen.

Magnetfelder scheiden völlig aus. Eine magnetische Anomalie auf der Playa wäre erstens offensichtlich (manchmal verwenden Leute in der Tat einen Kompaß! Insbesondere auch früher...) und zweitens wären die für Bewegungen nötigen Feldstärken unerhöhrt als geomagnetische Ursache. Zudem sind die Steine nicht Ferromagnetisch.

Eine Kompaßnadel wiegt vielleicht 1/10 g, und wird sehr leichtgängig aufgehangen. Und da reicht die Kraft gerade mal, sie zu drehen. Ein Küchenmagnet ist tausende male stärker als eine Kompaßnadel, und da reicht die Kraft, die ihn ins Erdmagnetfeld dreht, nicht mal aus, ihn ins Feld zu drehen (weil er nicht gut genug aufgehängt ist). Geschweige denn irgendwelche nennenswerten bewegungen in einer Richtung zu vollführen. Wir reden hier mal locker über eine Milliardenfache vergrößerung der Feldstärken. bevor sich da irgendwas bemerkbar macht...

Im Zweifelsfall bitte die Rechnungen vorführen, die ergeben, dass der Wind die Steine nicht bewegen kann.

[nane]

diese erklärung ist keine ..
schulwissenschaft nennt man solche wischiwaschi ausführungen? :respect:
das ist eine überaus schwammige darstellung von .. könnte hätte würde evtl.
im grunde nix anderes - wie hier im forum ideen plätschern.


unterschied .. hier ists kreativ :)

wirbelströme sind sehr interessant und müssen nicht im geringsten auswirkung auf
kompassnadeln haben - wenn nur die pulslinie der induktion schnell und heftig ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrombremse

[Llewellian]

Also das mit dem Wind ist ziemlich Wahrscheinlich ;o)

Ich bin mal in Japan in einen Taifun geraten. Ein etwas kleinerer. Und eine Windbö hat meinen Kumpel (mit 30kg Rucksack wiegt er etwa 110kg auf 1.70) locker so etwa 2m auf kiesigem Boden "verschoben".

Und in Deutschland bin ich in einen Tornado geraten. Hab mich in ein Auto gerettet (VW Jetta). Der Tornado ist etwa in 100m Entfernung an uns vorbei. Hat das Auto aber durch Windböen etwa 1m auf Kiesboden zur Seite!!!! geschoben. Und von dem vollgefüllten Colakasten (mit vollen 1.5l Flaschen drin), der uns über die Motorhaube geflogen ist, will ich nicht reden.

Wenn Windböen bis 150km ausreichen, Autos zu verschieben, kleine Personen mit Tiefen Schwerpunkt ebenso und Colakästen fliegen, dann reichen 120km und weniger auf schlammigem Grund locker zum verschieben der Steine.

Denn: Wie beim Radfahren muss man in einer Ebene nicht die Arbeit verrichten, das ganze Gewicht zu bewegen, sondern nur den Rollwiderstand zwischen Strasse und Reifen. Und das ist - wie ihr selbst aus Erfahrung wisst (ich nehme mal an ihr könnt Radfahren) - sehr klein.

Der Wind muss also nicht den Stein heben, sondern nur einen kleinen Widerstand zum Verschieben überwinden.

Und falls ihr das noch nicht wusstet: Der kleinste Reibungswiderstand auf der Erde ist zwischen Wassereis und Wassereis wenn ein Wasserfilm dazwischen ist. Deswegen kann man auch so prima Eisstockschiessen und selbst langsam angeschobene Eisstöcke rutschen bis zu 40 m.

[nane]

jo liewellian

nur gibts auf einem derartigen gleitfilm nicht diese tiefen schleifspuren mit
seitenverdrängung. der nicht zu verachtende kraftaufwand dieser spur
kann für mich nicht per wind erklärt werden.

ich stimme allerdings zu - ist eine derartige eisschicht oder gleitfilm
vorhanden - dann ist selbstredend ein verschieber möglich bei
kräftigen böen. -- aber ohne diese teils extreme tiefen zugspuren.
und dann auch noch auf bahnen - die kilometer länge haben -
aber immer nur stückweise in monaten wandern - in gleiche richtung.
dann auf einmal kurven ausschleifen - obwohl andere gerade fahren.
wie gesagt .. über monate .. nicht schlagartig strecke fertig.
ein grund für verdrehung des windes ist nicht ersichtlich .. wie zb hügel.

einzige rolle die der wind für meine meinung spielen könnte ..
evtl sorgt der unter anderem für den nötigen ladungsaufbau .. art elektrostatisch.
dann irgendwann könnte eine entladung solche wirbelströme erzeugen.

leider seh ich keine möglichkeit - dort mal selbst vor ort zu schaun.
aber ich wüsste mit sicherheit .. als erstes würde ich die sache mit dem wind
widerlegen :)

//eddi

Hottest, Driest, Lowest: Death Valley is a land of extremes. It is one of the hottest places on the surface of the Earth with summer temperatures averaging well over 100 degrees Fahrenheit. At 282 feet below the level of the sea, it is the driest place in North America with an average rainfall of only 1.96 inches a year.

http://www.nps.gov/deva/

//eddi2

http://pdphoto.org/PictureDetail.php?mat=pdef&oldpg=2855

http://www.jonsullivan.com/racetrack.php#theory

[basti_79]

Original von nane
nur gibts auf einem derartigen gleitfilm nicht diese tiefen schleifspuren mit seitenverdrängung. der nicht zu verachtende kraftaufwand dieser spur kann für mich nicht per wind erklärt werden.
aber ohne diese teils extreme tiefen zugspuren.
und dann auch noch auf bahnen - die kilometer länge haben -"Tracks are often tens to hundreds of feet (low to high tens of meters) long, a few to 12 inches (8 to 30 cm) wide, and typically much less than an inch (2.5 cm) deep."

Ich bitte um eine Überschlagsrechnung für den nötigen "Kraftaufwand" eine "extrem Tiefe" (2.5 cm) Spur zu erzeugen, und für die Kräfte, die der Wind maximal verursachen könnte.

aber immer nur stückweise in monaten wandern - in gleiche richtung.Du verfügst über derart genaue Aufzeichnungen der Bewegungen? Darf ich die auch sehen?

ein grund für verdrehung des windes ist nicht ersichtlich .. wie zb hügel.Es ist kein verwirbelter Wind nötig. Es reicht völlig aus, anzunehmen, dass er nicht immer aus der gleichen Richtung weht.

einzige rolle die der wind für meine meinung spielen könnte .. evtl sorgt der unter anderem für den nötigen ladungsaufbau .. art elektrostatisch. dann irgendwann könnte eine entladung solche wirbelströme erzeugen.Ich bitte um eine Überschlagsrechnung, die zeigt, wie stark derartige Ladungen und Ströme sind, und um eine, die zeigt, wie stark sie sein müßten um nichtmagnetische, isolierende Gegenstände zu bewegen.

aber ich wüsste mit sicherheit .. als erstes würde ich die sache mit dem wind widerlegen :)Ich bin mir auch ganz sicher, dass du das zuerst tun würdest. Wir können ja schonmal die theoretischen Grundlagen dafür erörtern. Du fängst an.

Hottest, Driest, Lowest: Death Valley is a land of extremes. It is one of the hottest places on the surface of the Earth with summer temperatures averaging well over 100 degrees Fahrenheit. At 282 feet below the level of the sea, it is the driest place in North America with an average rainfall of only 1.96 inches a year. Das bringt uns genau welche Erkenntnis?

edit: Hervorhebungen

[Llewellian]

@Nane:

Das Wasser kommt nicht von oben, sondern von unten.

Salzsee.

Stell dich an einen Strand. Vorne, wo der Sand dunkel ist weil er nass ist. Stell dich hin. Unter der Punktuellen Belastung quillt das Wasser hoch und verdrängt den Sand teilweise unter deinen Füssen zur Seite.

In extrem salzigen Lösungen kann das Gewicht auch durch Hitze unterstützt werden. Das Salz geht mit hoch und quillt den Lehm auf. Und weils im Winter im Death Valley auch extrem schattig wird gefriert diese Sohle auch teilweise.

Und weiter: Eis hat mehr Volumen. Kann also auch Lehm verdrängen. Und weils so hübsch trocken ist und keine Erosion da, bleibt die Lehmspur auch prima über Kilometer bestehen.

Und mit den Winterstürmen im Death Valley schiebts die Steine.

Überhaupt kein Problem. Frag mal ein paar Wüstenbewohner in der Sahara. Die werden dir sagen, das bestimmte Stellen in der Sahara in den dortigen Salzseen eine absolute "No-Go Zone" sind. Nennt sich "Salzsümpfe". Sieht oben fest aus. Aber drunter quillt das Salzwasser hoch. Oben feste Schicht, aber du kannst voll einbrechen. Wie auf Wassereis bei uns im Winter.

Auch wenns in der absolut trockensten Wüste ist - sogar im Salzsee in der Atakama Wüste (da ist das letze Mal vor 170 Jahren Regen gefallen, und zwar 2 cm) ist das Wasser nur 5 cm unter der Salzoberfläche. Und in kalten Nächten quillt die Sohle hoch und macht oben alles Matschig. Ist übrigens eines der grössten Probleme für das Salzhotel dort in der Salzwüste.

[nane]

bewegungsmuster .. übrigens auch gegenläufig.

http://sophia.smith.edu/~lfletche/deathvalley.html


---

die wirbelströme könnten durchaus von ladungen erzeugt werden ..
welche der kraft von mehreren blitzen entsprechen.

das bewegungsfeld auf der trockenplatte ist übrigens recht kleinräumig ..
so das man durchaus geologische besonderheiten erwarten kann.

wie die blitzerzeugung bei vulkanausbrüchen zum beispiel - hier ne bodenzelle.

---
ist alu magnetisch? nö - aber 1a für wirbelströmende induktionen ..
(beschleunigung einer aluplatte durch wirbelstrompuls kann waffentauglich sein).
nebenher .. sogar organisches material kann in starken magnetfeldern schweben.

statt nach berechnungen zu fragen - schau was an info vorhanden ist.
mit berechnungen ist in diesem fall noch niemand schlauer geworden.
bilder und aufzeichnungen .. erfassung der bewegung in zeiträumen.
bisher gabs scheinbar nicht einen .. der eine bewegung live erlebt hat ...

//eddi

liewellian ..
alles kein thema - hat nur wenig mit dem problem der wandernden steine zu tun :)

oder hat jemand kenntnis von einen vergleichbaren vorgang in natura ?
müsste doch .. denn so einzigartig ist doch das lehmrutschmitwind vorkommen nicht.

irgendwo is da ein denkfehler.

[basti_79]

Original von nane
die wirbelströme könnten durchaus von ladungen erzeugt werden ..
welche der kraft von mehreren blitzen entsprechen.Wieviele Blitze erzeugen wieviel Ladung?

das bewegungsfeld auf der trockenplatte ist übrigens recht kleinräumig ..so das man durchaus geologische besonderheiten erwarten kann.Welcher Art z.B.?

wie die blitzerzeugung bei vulkanausbrüchen zum beispiel - hier ne bodenzelle.Bitte?

ist alu magnetisch?Ist Alu ein Isolator?

(beschleunigung einer aluplatte durch wirbelstrompuls kann waffentauglich sein)Ja, indem strom durch die Platte geleitet wird. Das ist bei Isolatoren unmöglich.

nebenher .. sogar organisches material kann in starken magnetfeldern schweben.Wie stark müssen derartige Magnetfelder sein? Wurden derartig starke, natürliche Magnetfelder jemals auf der Erde beobachtet?

statt nach berechnungen zu fragen - schau was an info vorhanden ist.z.B.?

mit berechnungen ist in diesem fall noch niemand schlauer geworden.Nagut, versuchen wirs mal...

Man nehme einen Dolomitquader mit Kantenlänge 0.1m. Dieser wiegt (dichte 2.9 g/cm^3) etwa 2.9 kg.

Stokessches Gesetz: F_W= 0.5*rho*v^2*A*c_w
c_w 0.6 (schlechter als frei umströmte Kugel, besser als Motorrad mit Fahrer)
v 30 m/s (Sturm)
rho 1.3 kg/m^3 (ungefähre Dichte der Luft bei 0°)
A 0.01 m^2

F_W=0.6*1.3 kg/m^3*900 m^2/s^2*0.01 m^2*0.45 = 1.17 kg*m/s^2 = 3.15 N

Reibungskraft

F_R= my*|F_N|

F_N = g*2.9kg (Schätzwert für einen Stein mit querschnittsfläche 0.1 m^2) = 9.81 m/s^2*2.9kg = 28.5 kg*m/s^2
my = 0.1 (geringer, aber keinesfalls derart geringer Wert, dass er nicht an einer solchen Stelle absolut Plausibel wäre. Beim Extremfall Curling ist my etwa 0.02)

F_R = 2.85 N

F_W>F_R, was wir vorher nicht wußten, und, was zu zeigen war.

Also:Wind ist durchaus in der Lage, Steine auf Rutschigem Untergrund zu bewegen. Überschlagsrechnungen versetzen uns in die Lage, Situationen in der Welt anzunähern.

bilder und aufzeichnungen .. erfassung der bewegung in zeiträumen.Zeig mal her.

oder hat jemand kenntnis von einen vergleichbaren vorgang in natura ? http://en.wikipedia.org/wiki/Racetrack_Playa

"They ["the sailing stones", basti_79] have never been seen or filmed in motion and are not unique to The Racetrack." (hervorhebung von mir)

müsste doch .. denn so einzigartig ist doch das lehmrutschmitwind vorkommen nicht.Sind sie nicht, nein. Hab ich in meinem Post auch geschrieben. Liest du nur jede zweite Zeile?

irgendwo is da ein denkfehler.Wo?

[nane]

mr basti
wozu poste ich eigentlich links für dich ?

schon zum zweiten mal offensichtlich ignoriert (wie auch bei anderem thema)..
ansonsten würden folgend - nicht derartig unlogische fragen kommen.

irgendwas erinnert mich an einen vergangenen user.

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nun zum thema .. für wirklich interessierte.

steine rutschen in gegensätzlich parallelbahnen - zb 2 nach vorne - einer nach hinten-
mit nur paar metern abstand.

die steine brauchen monate bis jahre um zu wandern.

die tracks sind per gps erfasst worden und aufgezeichnet incl ihres weges.

widersprüchliche angaben betreff zustand des boden und der winde.

feste einrichtung betreff observation untersagt - niemand hat je in live einen rutsch gesehen.

die steine sollen angeblich nur in diesem gebiet rutschen - unsere kleine welt.

mal wird eis ein faktor - dann lehm und wind .. dann wieder eis usw.
bisherige forschung ist vollkommen unzureichend.

mit anderen worten .. bisher wurde nichts geklärt = schulwissenschaft

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also - falls jemand über echte news in dieser sache stolpert .. her damit.

[basti_79]

Original von nane
mr basti
wozu poste ich eigentlich links für dich ?Bitte, erklär du mir das... Wenn ich deine Links lese, seh ich da eigentlich nur Unterstützung für die Theorie, dass Wind bei nassem Boden die Steine bewegt. Aber wenn du magst, geh ich da gern drauf ein, bitteschön:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrombremse
Bewegt sich eine Metallplatte in einem Magnetfeld, werden in ihr Wirbelströme induziert.Da les ich nix von Steinen. Steine Isolieren. Metalle leiten Strom.

http://www.nps.gov/deva/
an average rainfall of only 1.96 inches a year.50 mm Regen im Jahr. Das sind 50 mm mehr als 0 mm.

http://pdphoto.org/PictureDetail.php?mat=pdef&oldpg=2855
Zeigt einen der Steine. Unter dem Bild kann man folgendes lesen, auf das du vermutlich anspielst:

What nice pictures. Thanks. Did you know that the earths magnetic flux fields move at about 264 feet per day. This information is from the FAA- Sectional aeronautical charts or NOAA maps. They show the magnetic flux fields. If you want to talk about the flux fields call me @ 360-438-3636 or e-mail @ delparkinson@msn.com What do you know about the Curry and Hartmann radiations grids or the Schumann resonance wave of 7.8 hertz? Regards Del..Ich weiß nicht, was "flux fields" sein sollen, oder was das mit dem Thema zu tun haben sollte, denn die Steine sind weder magnetisch noch elektrisch leitfähig.

http://www.jonsullivan.com/racetrack.php

If one was moving you'd have to slog through 100 yards of muck to get near it."Wenn sich einer bewegen würde, müßte man sich durch 100 m muck quälen, um ihm Nahe zu kommen"

"muck" könnte man mit schlamm, modder, dung übersetzen.

schon zum zweiten mal offensichtlich ignoriert (wie auch bei anderem thema)..Erzähl mir doch mal bitte was genau an diesen Links ich wahrnehmen soll, außer dass du ein bemerkenswertes Talent hast, hier unkommentiert Links reinzuklatschen, die allenfalls vagen Bezug zum Thema haben... Ich werde nicht deine Denkarbeit übernehmen. Wenn du einen Bezug feststellst, mach ihn mittels Auszügen und insbesondere im Zusammenhang der Unterhaltung sichtbar.

steine rutschen in gegensätzlich parallelbahnen - zb 2 nach vorne - einer nach hinten-mit nur paar metern abstand. http://geosun.sjsu.edu/paula/rtp/images/map.gif

Warum glaubst du, dass die (seltenen) gegensätzliche Bewegungen gleichzeitig geschehen sind?

die steine brauchen monate bis jahre um zu wandernDas weiß keiner genau. Diese Angaben sind Obergrenzen für die Dauer der Bewegung. Da kommt schlicht nicht so oft einer hin und guckt nach. Das ist eine Abschätzung nach oben. Wenn du behaupten magst, dass sich die Steine nicht schneller als eine gewisse Geschwindigkeit bewegen, ist diese Angabe unbrauchbar. Also, Verfügst du über Daten in hinreichend kleinem zeitlichen Abstand, um die Bewegungsgeschwindigkeit nach unten abzuschätzen?

die tracks sind per gps erfasst worden und aufgezeichnet incl ihres weges.Die Spuren, ja. Die sagen aber nichts über die Geschwindigkeit des Vorgangs aus.

widersprüchliche angaben betreff zustand des boden und der winde.Bitte? Widersprüche? Wo?

Die Annahmen sind: Der Boden ist trocken, ausser wenns regnet, danach ist er Naß, und manchmal ists dann sogar windig. Gelegentlich frierts auch da.

die steine sollen angeblich nur in diesem gebiet rutschen - unsere kleine welt. http://en.wikipedia.org/wiki/Racetrack_Playa
They (...) are not unique to The Racetrack.

Nochmal:

They (...) are not unique to The Racetrack.

Ich warte noch auf Überschlagsrechnungen, wie irgendwelche Phänomene Elektromagnetische (oder sonstige) Ladungen/Ströme/Felder bewirken könnten, die in der Lage wären, die Steine zu bewegen.

(edit: Fipptehler)

[nane]

@basti
ich geh jetzt nur mal auf einen punkt ein ..
und nehme ansonsten abstand in der kommunikation mit dir.

die steine brauchen monate bis jahre um zu wandern

Das weiß keiner genau. Diese Angaben sind Obergrenzen für die Dauer der Bewegung. Da kommt schlicht nicht so oft einer hin und guckt nach. Das ist eine Abschätzung nach oben. Wenn du behaupten magst, dass sich die Steine nicht schneller als eine gewisse Geschwindigkeit bewegen, ist diese Angabe unbrauchbar. Also, Verfügst du über Daten in hinreichend kleinem zeitlichen Abstand, um die Bewegungsgeschwindigkeit nach unten abzuschätzen?

und warum sind dann im letzten link von mir - diagramme der gps und zeiterfassung?

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They (...) are not unique to The Racetrack.
na übersetz doch mal den vollständigen satz.
----
und nun zur letzten denkhilfe

http://de.wikipedia.org/wiki/Diamagnetismus

eof for ever > basti_79
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[basti_79]

Original von nane
und nehme ansonsten abstand in der kommunikation mit dir.Ahso, die anderen Punkte waren egal :D Klasse, wie man sich die Welt zurechtbiegen kann...

und warum sind dann im letzten link von mir - diagramme der gps und zeiterfassung?Der letzte Link von dir war:

http://sophia.smith.edu/~lfletche/deathvalley.html

Dort kann ich keinen Bezug zu "Zeiterfassungen" erkennen. Da werden nur Jahreszahlen genannt, und Spuren auf Karten wiedergegeben. Das sagt nichts darüber aus, in welcher Geschwindigkeit die durch die Spuren festgehaltenen Bewegungen innerhalb der angegebenen Zeiträume abgelaufen sind.


They (...) are not unique to The Racetrack.
na übersetz doch mal den vollständigen satz.

"They have never been seen or filmed in motion and are not unique to The Racetrack."

Sie (wurden nie in bewegung gesehen oder gefilmt und) sind nicht einzigartig für "The Racetrack".

http://de.wikipedia.org/wiki/Diamagnetismus Ach, wir reden über Wirbelströme in isolierenden diagmagnetischen Steinen, die dann nochmal 1000 mal stärker sein müßten, als diejenigen, die von der Größenordnung schon unglaublich wären, die du trotzdem unterstellst hast, aber bislang noch nicht mal im Ansatz erklären konntest, geschweige denn, dass irgendjemand sie je beobachtet hätte, oder dass sie irgendwelche anderen Voraussagen machen als dass irgendwelche Steine wandern?

Letzte mal als ich geguckt hab, hat Erkenntnis noch anders funktioniert...

eof for ever > basti_79Ja, ich bitte darum. Wenn du nicht mit der Realität klarkommst, mußt du die (und mich auch wohl) ignorieren... Erwarte aber nicht von mir, dass ich deswegen dasselbe mit dir tue.

Dass du nicht auf meine Fragen eingegangen ist, ist im Zusammenhang selbstverständlich und die Gründe offensichtlich, zeigt aber insbesondere, dass du von dem Thema weder soviel verstehst, wie du vorgibst, zu verstehen, noch an einer konstruktiven Diskussion interessiert bist.

[Llewellian]

Ist jetzt bös von mir, aber Gott Helf mir, ich kann nicht anders:

Basti 1 Nane 0.

[Asujia]

lustig dass du für deine berechnungen einen stein mit 10 cm kantenlänge verwendest, basti. wie groß schätzt du die steine? schon ein stein mit 30x30x10 cm würde ein anderes ergebnis bringen. der hat nämlich schon über 20 kg und könnte dann vom wind nicht bewegt werden. F_R wäre dann ~19,62 N > F_W

[Llewellian]

@Smoke:

Und wenn du mal das Stokesche Gesetz anschauen würdest, merkst du, das bei grösseren Steinen sogar eine noch grössere Schubkraft entsteht:

Wenn die 30x30cm im Wind stehen ist F(wind) 31,59 N

Wenns nur 30x10 cm sind als A, dann entsprechend 11,4 N

In beiden Fällen ist F(reib) die überwunden werden muss 24.7 N

In einem Fall also kein Problem.

Nimmt man jetzt noch bei dem flach liegenden Stein aerodynamische Hebeeffekte, die durch 30m/s schnellen Wind entstehen können, wird auch dieser dann so "leicht", das die Reibungskraft sinkt. Dieser Effekt ist auch schuld, das es des öfteren die Terrassenplatten auf der Zugspitze oder anderen Bergstationen im Sturm "hochhebt". Und so eine Waschbetonplatte wiegt 30 kg. ;o)

[Asujia]

na dann, bin überzeugt. hab da natürlich nicht dran gedacht dass die angriffsfläche für den wind auch größer wird :nono: dummer denkfehler. :ooops:

naja, tektonische aktivität oder abschüssiges gelände hätten mir eh auch nicht eingeleuchtet :D

[schkl]

Nimmt man jetzt noch bei dem flach liegenden Stein aerodynamische Hebeeffekte, die durch 30m/s schnellen Wind entstehen können, wird auch dieser dann so "leicht", das die Reibungskraft sinkt. Dieser Effekt ist auch schuld, das es des öfteren die Terrassenplatten auf der Zugspitze oder anderen Bergstationen im Sturm "hochhebt". Und so eine Waschbetonplatte wiegt 30 kg. ;o)

naja, die steine die da in dem tal liegen haben aber nicht die aerodynamischen eigenschaften wie eine waschbetonplatte, wo sich der wind leicht fangen kann, wenn er auf dem berg z.b. von unten kommt, bei der terasse==>

ich kann mir nicht helfen, aber die windgeschichte erscheint mir in einem tal noch etwas zu suspekt zu erscheinen.

angenommen die kälte (eisbildung) wäre für den gleiteffekt verantwortlich, würde der stein da nicht selber etwas am untergrund festfrieren? (von den unwarscheinlichen schleifspuren auf eisigem boden mal abgesehen)

könnte eine gravitationsannomalie nicht auch dafür verantwortlich sein? (solche orte gibt es ja auf der welt mehrmals verteilt, bekannte)
(muss ja nicht unbedingt magnetismus in frage kommen, wobei der für gravitationsannomalien mit verantwortlich sein könnte?)


naja, insgesamt ein interessantes phänomen, aber ohne eigene beobachtungsmöglichkeiten bleibt eigentlich alles spekulation.

[Llewellian]

Original von schkl
Nimmt man jetzt noch bei dem flach liegenden Stein aerodynamische Hebeeffekte, die durch 30m/s schnellen Wind entstehen können, wird auch dieser dann so "leicht", das die Reibungskraft sinkt. Dieser Effekt ist auch schuld, das es des öfteren die Terrassenplatten auf der Zugspitze oder anderen Bergstationen im Sturm "hochhebt". Und so eine Waschbetonplatte wiegt 30 kg. ;o)

naja, die steine die da in dem tal liegen haben aber nicht die aerodynamischen eigenschaften wie eine waschbetonplatte, wo sich der wind leicht fangen kann, wenn er auf dem berg z.b. von unten kommt, bei der terasse==>.

Stimmt, du hast recht. Die Steine im Death Valley haven nicht die selben aerodynamischen Eigenschaften wie eine flach liegende, Fuge auf Fuge planverlegte Waschbetonplatte. Ihr CW Wert ist EINIGES HÖHER.

Übrigens hebt der Wind nicht von unten, sondern von oben. Wenn Luft über etwas drüberströmt und zwar schneller als unten durch (was ja nicht geht, weil der Stein auf dem Boden liegt), wird oben ein Unterdruck erzeugt der das Objekt hebt.
Deshalb fliegen Flugzeuge. Und werden sogar Steine leichter, wenn der Sturm nur stark genug ist ;o).

[schkl]

ok, wenns die sogwirkung wäre, die die steine aushebeln (wobei ich mir das bei den unförmigen steinen schwer vorstellen kann - oder können kugeln fliegen? :) ) bleiben da noch offene fragen, bezüglich der schleifspuren=>
das ist mit mit der windtheorie nicht so ganz vereinbar, wie mir scheint=>

[basti_79]

Original von schkl
naja, die steine die da in dem tal liegen haben aber nicht die aerodynamischen eigenschaften wie eine waschbetonplatte, wo sich der wind leicht fangen kann, wenn er auf dem berg z.b. von unten kommt, bei der terasseDie "Terrasse" ist keine sondern liegt in einem Talkessel. Eine Playa ist ein ehemaliger See. Dein Einwand zeigt, dass du wenig Information sowohl über die Örtlichkeit als auch über Aerodynamik besitzt. Ich bitte darum, diesen Zustand zu beheben.

ich kann mir nicht helfen, aber die windgeschichte erscheint mir in einem tal noch etwas zu suspekt zu erscheinen.Welchen Teil verstehst du nicht?

angenommen die kälte (eisbildung) wäre für den gleiteffekt verantwortlich,Das hat niemand gesagt. Schlüpferig ist es, weil der Boden aus sehr feinem Sand besteht, der bei Nässe zu einer Art Schlick wird. Die "Eistheorie" sagt nicht, dass der Boden wegen dem Eis glatt ist.

würde der stein da nicht selber etwas am untergrund festfrieren? (von den unwarscheinlichen schleifspuren auf eisigem boden mal abgesehen)Nein, der Boden muß nicht durchgefroren sein, um das Rutschen zu erklären. Wie du richtig sagst, wäre das vermutlich sogar hinderlich. Die verwendeten Formulierungen zu der Eistheorie lassen mich vermuten, dass ihre Urheber denken, dass auf dem Wasserfilm nach dem Regen eine dünne Eisschicht entsteht, und diese irgendwie an der Bewegung beteiligt ist.

könnte eine gravitationsannomalie nicht auch dafür verantwortlich sein?Wasser (und damit auch Sedimente) lagert sich in erster Näherung entlang Gravitations-Äquipotentiallinien ab. Demzufolge wirkt die Schwerkraft Senkrecht zur Oberfläche eines Gewässers, oder einer sedimentierten Fläche. Da die Playa als "sehr flach" beschrieben wird, gehe ich davon aus, dass das Gravitationsfeld dort überwiegend homogen ist (von der Erdkrümmung abgesehen). Wenn du anderer Ansicht bist, erkläre das bitte.

Davon abgesehen würden Steine sich ebenso wie Sand oder Wasser mit der Zeit in eine Gleichgewichtslage in Bezug auf das lokale Gravitationsfeld bringen ("Herunterkullern", "Liegenbleiben", Phänomene die bewirken, dass Seen und Playas normalerweise flach sind). Eine Bewegung, die nur die Steine betrifft, wäre nicht konsistent mit einem anormalen Gravitationsfeld. Bitte gib Hinweise auf Vorgänge, die nur durch ein anormales Gravitationsfeld erklärbar sind.

solche orte gibt es ja auf der welt mehrmals verteilt, bekannteGibt es nicht. Wenn du magst, kannst du dazu gern einen anderen Thread aufmachen.

muss ja nicht unbedingt magnetismus in frage kommen, wobei der für gravitationsannomalien mit verantwortlich sein könnte?Nein, (Elektro)magnetismus und Gravitation sind unter den Bedingungen, die auf der Erde herrschen, völlig getrennt. Elektromagnetismus betrifft überwiegend Leiter und ferromagnetische Materialien. Natürliche magnetische Felder (Erdmagnetfeld) sind in der Regel extrem klein. Bitte erkläre mögliche Ursprünge derart enormer Felder, die für solch einen Effekt nötig wären.

Andere Materialien (Diamagnetika, Paramagnetika) werden von extrem kleinen Kräften betroffen, die jedoch dann in der Größenordnung für alle Materialien ähnlich sind (Permeabilität ferromagnetika: mehrere 1000, nicht-ferromagnetika: 1+/- 10^-3, Supraleiter: 0). Elektromagnetismus würde auch nicht erklären, warum sich die Steine bewegen, der Sand und andere Gegenstände in der Umgebung aber nicht. So wurden z.B. bei dem einen Versuch Stahlgitter verwendet. In einer Umgebung, in der Steine durch magnetische Kräfte hundert Meter bewegt werden, werden Stahlgitter auf Überschallgeschwindigkeiten beschleunigt. Auswirkungen derartiger Kräfte waren bei diesem Versuch nicht zu erkennen. Bitte begründe, welches Phänomen dich daran glauben läßt, dass (Elektro)magnetische Kräfte an den Vorgängen beteiligt sind.

naja, insgesamt ein interessantes phänomen, aber ohne eigene beobachtungsmöglichkeiten bleibt eigentlich alles spekulation.Das ist falsch. Man kann z.B. dummheit und Unsinn von vornherein Ausschließen. Warum beteiligst du dich, wenn du glaubst, dass diese Diskussion wertlos ist?

[schkl]

basti:

Original von schkl
naja, die steine die da in dem tal liegen haben aber nicht die aerodynamischen eigenschaften wie eine waschbetonplatte, wo sich der wind leicht fangen kann, wenn er auf dem berg z.b. von unten kommt, bei der terasse
Die "Terrasse" ist keine sondern liegt in einem Talkessel. Eine Playa ist ein ehemaliger See. Dein Einwand zeigt, dass du wenig Information sowohl über die Örtlichkeit als auch über Aerodynamik besitzt. Ich bitte darum, diesen Zustand zu beheben.

ich meinte ja auch nicht die terrasse in dem tal, die aerogeschichte hatte ich übersehen, bezüglich der sogwirkung bei flachen steinen.
von dem her müsste der zustand jetzt behoben sein==>

Welchen Teil verstehst du nicht?

es geht mir in der sache um die eigene erfahrung von beobachtungen, die nicht ganz im einklang zu bringen sind, bezüglich der steine die sich angeblich bei wind bewegen und dann noch schleifspuren hinterlassen.

ich habe schon einige unwetter miterlebt, aber noch nie ist mir dabei aufgefallen das sich ein unförmiger stein von seinem platz bewegt hätte, geschweige den davon das dieser schleifspuren hinterlassen würde.

die wetterextreme wie z.b. auf hohen bergen (wie von Llewellian ausgeführt wurde)
lassen flache steine aufgrund der aerodynamischen eigenschaften und der hohen windgeschwindigkeiten vom boden abheben, das leuchtet mir noch ein.


Davon abgesehen würden Steine sich ebenso wie Sand oder Wasser mit der Zeit in eine Gleichgewichtslage in Bezug auf das lokale Gravitationsfeld bringen ("Herunterkullern", "Liegenbleiben", Phänomene die bewirken, dass Seen und Playas normalerweise flach sind). Eine Bewegung, die nur die Steine betrifft, wäre nicht konsistent mit einem anormalen Gravitationsfeld. Bitte gib Hinweise auf Vorgänge, die nur durch ein anormales Gravitationsfeld erklärbar sind.

also deinen einwand der gegen eine gravitationsanomalie spricht verstehe ich, und gibt dir me recht.


solche orte gibt es ja auf der welt mehrmals verteilt, bekannte
Gibt es nicht. Wenn du magst, kannst du dazu gern einen anderen Thread aufmachen.

ach, gibts nicht? =>
nen neuen thread muss ich dazu nicht aufmachen, siehe hier (http://forum.grenzwissen.de/thread.php?threadid=4911&hilight=gravitationsanomalie)
oder hier (http://forum.grenzwissen.de/thread.php?threadid=2686&hilight=gravitationsanomalie)
oder hier (http://forum.grenzwissen.de/thread.php?threadid=2183&hilight=gravitationsanomalie)
oder hier (http://forum.grenzwissen.de/thread.php?threadid=1167&hilight=gravitationsanomalie) unter gravitationsanomalien=>


naja, insgesamt ein interessantes phänomen, aber ohne eigene beobachtungsmöglichkeiten bleibt eigentlich alles spekulation.
Das ist falsch. Man kann z.B. dummheit und Unsinn von vornherein Ausschließen. Warum beteiligst du dich, wenn du glaubst, dass diese Diskussion wertlos ist?

dein konstruktivitätsbestreben versetzt mich manchmal in erstaunen :D

also von dem abgesehen das ich diese diskussion nicht für wertlos halte (hatte ich meines wissens nach nicht erwähnt, ausser meiner annahme das ein entgültiges urteil wohl blos mit hilfe persönlicher beobachtung funktionieren würde)
beteildige ich mich unter anderem deswegen daran (obwohl ich kein physiker bin =>)
weil mir das phänomen gegen alle bekannten persönlichen erfahrungen widerspricht, die ich bei stürmen erlebt habe (also keine schleifspur hinterlassenden, rollenden steine=>).

[basti_79]

Original von schkl
Welchen Teil verstehst du nicht?
ich habe schon einige unwetter miterlebt, aber noch nie ist mir dabei aufgefallen das sich ein unförmiger stein von seinem platz bewegt hätte, geschweige den davon das dieser schleifspuren hinterlassen würde.Ich sag's mal so: wenns so üblich wäre, würden wir es hier nicht diskutieren ;)

lassen flache steine aufgrund der aerodynamischen eigenschaften und der hohen windgeschwindigkeiten vom boden abheben, das leuchtet mir noch ein.Nein, der aerodynamische Effekt wirkt der Gewichtskraft entgegen, aufwärts. Von abheben hat keiner gesprochen. Das ist der Unterschied zwischen Kraft und Arbeit. Auch wenn dies streng genommen bei hinreichend starkem Wind möglich wäre. Aber die Spurenlage spricht dagegen.

Nochmal zwei Bilder, auf denen man die Spuren sehr gut sehen kann:

http://www.geophysics.rice.edu/department/faculty/morganj/DV_2/P1010066.JPG
http://www.seismo.unr.edu/htdocs/students/Ichinose/pictures/DeathValley/pic09.jpg

Inwiefern sind die Inkonsistent zu der Annahme, der Wind habe die Steine bewegt?

ach, gibts nicht?Nein gibt es nicht. Mehr siehe dort.

weil mir das phänomen gegen alle bekannten persönlichen erfahrungen widerspricht, die ich bei stürmen erlebt habe (also keine schleifspur hinterlassenden, rollenden steine.Wie oft warst du bei Sturm auf matschigen Playas, um Steine anzugucken? ;)

[nane]

@liewellian

also fassen wir letztes zamme ..

ich versuchs jetzt mal anders zu beschreiben .. irgendwo läuft da was falsch.

der boden wird rutschig ..
sturm erfasst stein und lässt ihn dahin gleiten ..
gleiten mit schlammverdrängung und spurbildung ..

wir reden jetzt von ein und derselben aktion - beides ist jetzt passiert.
sprich .. der matsch der spurverdrängung bildet links und rechts anhäufung ..
ist also ein fluid in diesem moment.

warum meinst du jetzt .. der sturm könnte dieses fluid nicht leichter
in seinen ursprungsflat zurückbewegen - wenn doch der stein viel mehr schub braucht.
laut den angaben kamen bei den messtagen grosse verschiebungen zustande.
dieses - ich nenns mal - bugwellenfluid würde auf kleinste winde reagieren -
ich gehe davon aus .. es würde - hätte es vorm trocknen genug zeit - selbstständig
ohne winde zum flat werden.
also muss die kleinste böe schon auswirkungen zeigen.
denn es ist ja geradezu flüssige pampe in dem moment der verschiebung.

das kannste ja mal testen :)

[basti_79]

Original von nane
warum meinst du jetzt .. der sturm könnte dieses fluid nicht leichter in seinen ursprungsflat zurückbewegen - wenn doch der stein viel mehr schub braucht.Ich würde nicht annehmen, dass der Modder ein newtonsches Fluid ist. Ein newtonsches Fluid würde schon von selber zurückfließen, ohne Beteiligung des Windes, wie du weiter unten richtig ausführst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viskosit%C3%A4t
Beispiele für nichtnewtonsche Flüssigkeiten sind Blut, flüssiger Zement, Treibsand, Sand-Wasser-Gemische, Schmiermittel, Ketchup, Spätzleteig und Pudding.

Weiterhin sind die Rillen ja parallel zum Wind und setzen ihm so verhältnismäßig wenig Widerstand entgegen. Typisch für sogenannte "Bingham-Medien", von denen Schlamm eines ist, ist außerdem, dass sie sich erst verformen, wenn die Kräfte einen gewissen Betrag überschreiten.

Was wir außerdem -nicht- wissen, ist, wie die Rillen direkt nach ihrer Entstehung aussehen. Vielleicht sind ja schon einzelne Matschklumpen weggeblasen worden.

dieses - ich nenns mal - bugwellenfluid würde auf kleinste winde reagierenWarum? Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen? Ums nochmal hervorzuheben: Die Erfahrung widerspricht dir.

das kannste ja mal testen :)Die Eigenschaften von Schlamm sind von relativ großem technischen Interesse und daher recht gut untersucht.

[nane]

hier eins der besten fotos zum thema ..
auffällig - steine fahren bogen und winkel .. jedoch ohne eigene drehung bei
rechteckiger auflagefläche.
für mich sieht das nach einer strecke ohne stopp aus.
der grosse bogen zb kann nicht in mehreren durchgängen geschaffen sein .. wahrscheinlichkeit gegen null.

http://cya.de/pmessina.jpg

[Llewellian]

@Nane:

Ist für mich nun nicht wirklich weiter verwunderlich. Ich gehe davon aus, das in einem Sturm durchaus mal so ein Stein auch mehrere Meter zurücklegen kann.

Und wenn du mal einen Bauern, einen Segler oder einen Meterologen frägst, der zeigt dir mal, wie sich der Wind um rund 90 Grad vor einem Sturm dreht.

[nane]

@liewellian
stimmt - hab ich auch nich bezweifelt :)
aber ich bezweifel das der stein sich dabei nicht verdreht ..
keiner von denen.

[Llewellian]

Warum sollte er sich verdrehen? Der Stein ist doch kein Segelschiff ;o). Ein Baum dreht sich auch nicht, er biegt sich immer stets mit der Windrichtung.

Hat dich denn schon mal der Wind gedreht wenn du in einem Sturm gestanden bist? Mich nicht. Er hat mich nur immer in Richtung des Windes verschoben - ohne mich dabei rotieren zu lassen.

[nane]

wieder recht unstimmeges beispiel :)

Warum sollte er sich verdrehen? Der Stein ist doch kein Segelschiff ;o). Ein Baum dreht sich auch nicht, er biegt sich immer stets mit der Windrichtung.

nochmal zur zammefassung ..

der boden ist glitschig .. ein rutschender stein also vollkommener spielball
was eigenen körper und eigendrehung angeht.

der stein ist also - insbesondere bei stufenloser windrichtingsänderung
.. rein windkraftbezogen dem wind ausgeliefert.

der sturm bewegt steine in kurven in einem rutsch.

die steine sind aufgrund der spuren als rechteckig in ihrer auflage zu bezeichnen.
haben also recht harte strömungskanten welche garantiert nicht vom wind
ausgespart werden.
mal ganz abgesehen vom restlichen matschverdrängungswiderstand der eine drehung
in diesem moment begünstigt.

---
und dann glaubst du ernsthaft .. alle diese steine würden damit ohne drehung -
trotz unterschiedlicher ungeführter flanken (angriffsflächen) - in einen bogen fahren?

für mich ist diese wahrscheinlichkeit derart gering ..
da würd ich eher auf 5 mit zusatzzahl hoffen.

[Llewellian]

Tja Nane... das Drehmoment aufgrund der Unsymmetrie des Steines ist vermutlich geringer als die Reibkräfte, die für die Drehung zusätzlich überwunden werden müssten.

Ich persönlich empfehle dir es einfach selbst auszutesten. Falls du zufällig irgendwann mal nach Frankreich kommst... steig (oder fahr mit dem Auto) auf den Berg Mont Ventoux. Der Windigste Ort in Frankreich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mont_Ventoux

Wenn der Mistral kommt, hat es dort oben bei allerschönstem Wetter Wind in Böen bis 200 km/h.

Lass dich auf der Terrasse vom Restaurant dort (wird immer gerne von Touristen gemacht) mal vom Wind "schieben". Stell dich seitlich hin. Und glaub mir: Du wirst dich nicht drehen, dich wird es SEITLICH einfach auf den Waschbetonplatten verschieben.